Coût total hors entretien courant.

Généralités MGB
Avatar du membre
Santalier
.
.
Messages : 6624
Enregistré le : 09 sept. 2012, 21:39
Région : France - Poitou-Charentes
Type : B
année : 1971
Serie speciale : Ayant appartenu à:
-Johnny Walker
-Walter Lagavulin
-Petula Pimm's
-Claytie Gordon's
-Sarah Chivas
-James Delamain
-Nathalie Côte-Rotie
-Sophie Volnay
-Catherine Saint-Julien
-Giovanna Spritz

Re: Coût total hors entretien courant.

Message par Santalier »

...chouette! il est reviendu et il maintient le cap..... :)

"Est-ce que ce type de restauration n'apporte pas quand même une certaine garantie contre la rouille ? " oui bien sûr, reste à savoir quand cela a était fait, comment cela a été fait (photo/video reportage c'est mieux), qui a fait (plus confiance en des européens qu'en des US) , le traitement des éléments....

De toutes façons, l'aller ausculter est primordial.

"Et également lorsqu'on fait ce type de restauration, est-ce qu'il est d'usage de traiter la carrosserie avec les primaires qui vont bien afin de lui assurer une résistance contre la corrosion du niveau des voitures modernes ?" généralement oui, mais rassurez vous, la voiture restera "ancienne"...

"Alors certes, 25,9 K€, c'est cher," , c'est (peut-être) le prix de la tranquillité et du plaisir à rouler in ze foulée.


Bonne chasse!

@plouch
anneauxdin
.
.
Messages : 10399
Enregistré le : 08 mai 2007, 10:08
année : 1973

Re: Coût total hors entretien courant.

Message par anneauxdin »

yai a écrit :Bonjour,



Qu'en pensez vous svp ?

Alors certes, 25,9 K€, c'est cher, mais pas plus qu'une voiture à un peu moins de 20 K€ sur laquelle il faut réengager 7 ou 8 K€ de frais de réparation...
Le raisonnement est celui que j'ai aujourd'hui. Celle a 25900 paraît très belle en effet sur les photos.
C'est une 77 ou 78, donc le modèle "haut sur patte" , on le voit très bien surtout à l'arrière.
Une chose importante en corrélation avec le prix, la voiture doit impérativement être accompagnée d'un dossier photos et factures attestant l'état avancé par son propriétaire.
Une caisse annoncée mise à nue doit être présentée avec les photos de cette étape.
AMMG
.
.
Messages : 2101
Enregistré le : 10 janv. 2021, 13:32
Région : France - Poitou-Charentes
Type : Midget

Re: Coût total hors entretien courant.

Message par AMMG »

à la fois un coupé, un cabriolet, 160cv, :p1:

Rien à voir avec le sujet, j' y vais quand même. Dans ce cas, on parle d' 1 MOTORISTE, 1 vrai qui dès 1994-95 a fait encore mieux avec S2000, soit 120-125 cv DIN/litre sans turbo, une sorte dl' orfèvrerie mécanique Image
aimegb
.
.
Messages : 10836
Enregistré le : 11 févr. 2012, 11:41
Région : France - Rhône-Alpes
Type : B
année : 1971

Re: Coût total hors entretien courant.

Message par aimegb »

@AMMG : .....et la Bugatti T 35 ? :) ( rien à voir avec le sujet )
Avatar du membre
Dinosaure
.
.
Messages : 2402
Enregistré le : 19 nov. 2015, 21:41
Région : France - Ile-de-France
Type : B
année : 1973

Re: Coût total hors entretien courant.

Message par Dinosaure »

Dès 1992 pour la mienne, et plus tôt encore pour d'autres versions... :) Le Vtec....
Avatar du membre
piano
.
.
Messages : 2373
Enregistré le : 16 août 2017, 15:47
Région : Belgique
Type : F
année : 2000
Serie speciale : non, n04 feature N04B

Re: Coût total hors entretien courant.

Message par piano »

aimegb a écrit :@AMMG : .....et la Bugatti T 35 ? :) ( rien à voir avec le sujet )


Bugatti ?
Salut, Bugatti a beaucoup puisé son inspiration ailleurs : le huit cylindres de la 35 était une copie (réussie) de celui des Miller qui faisaient la loi aux Etats Unis.
ludovic
.
.
Messages : 1466
Enregistré le : 02 mars 2012, 11:37
Région : France - Rhône-Alpes
Type : B
année : 1964

Re: Coût total hors entretien courant.

Message par ludovic »

yai a écrit :Bonjour,

Merci pour vos nombreuses réponses qui font que petit à petit je commence à avoir une idée plus précise.
J'ai vu une annonce pour une MGB américaine, chère, même très chère... à 25 900 €.
Mais qui sur les photos a l'air impeccable, et surtout ce qui m'attire dans cette annonce, c'est que la voiture a fait l'objet d'une restauration de la carrosserie en "body off".
Est-ce que ce type de restauration n'apporte pas quand même une certaine garantie contre la rouille ? Je pose la question car je trouverais bizarre de démonter toute la carrosserie si c'est pour repeindre sur des parties rouillées...

Qu'en pensez vous svp ?

Et également lorsqu'on fait ce type de restauration, est-ce qu'il est d'usage de traiter la carrosserie avec les primaires qui vont bien afin de lui assurer une résistance contre la corrosion du niveau des voitures modernes ?

Alors certes, 25,9 K€, c'est cher, mais pas plus qu'une voiture à un peu moins de 20 K€ sur laquelle il faut réengager 7 ou 8 K€ de frais de réparation...
Dépenser cette somme pour une belle mgb ne me paraît pas choquant si c’est le prix de la tranquillité. Mais d’un point de vu stratégique, je m’orienterai vers une Mk1: plus de charme, meilleure cote, etc.
Overdrive indispensable évidement
Bonne recherche et surtout se rappeler la jolie phrase qui dit que « le meilleur moment de l’amour, c’est la montée de l’escalier » ;-)
aimegb
.
.
Messages : 10836
Enregistré le : 11 févr. 2012, 11:41
Région : France - Rhône-Alpes
Type : B
année : 1971

Re: Coût total hors entretien courant.

Message par aimegb »

''Overdrive indispensable évidement ''
A mon simple avis :

Oui ..........mais :)
.....................................sur autoroute Ok ,
pour ceux qui la prennent pour tourner avec leur MGB.

Mais Non
Pas vraiment indispensable ..
pour ceux qui tapent du 80 sur les petites routes pour rouler 2 à 3000 km/an maxi

Maintenant :
Si ça reste une question de consommation et de prix du carburant à la pompe ,
-soit revoir son projet d'achat du jouet
-soit le remiser au garage pour le contempler. :jesors:
guy konz
Messages : 732
Enregistré le : 18 juil. 2011, 19:43
Région : Luxembourg
Type : B
année : 1973

Re: Coût total hors entretien courant.

Message par guy konz »

Je sais ce n'est pas un cabriolet, mais ceci donne quand même une idée sur le prix correct d'une MGB vendue par un particulier. De toute façon les prix en allemagne sont nettement inférieurs aux prix affichés en France, c'est également valable pour les modernes.
Guy
guy konz
Messages : 732
Enregistré le : 18 juil. 2011, 19:43
Région : Luxembourg
Type : B
année : 1973

Re: Coût total hors entretien courant.

Message par guy konz »

Avatar du membre
David_GT
Messages : 612
Enregistré le : 17 août 2017, 14:11
Région : France - Ile-de-France
Type : B
année : 1973

Re: Coût total hors entretien courant.

Message par David_GT »

guy konz a écrit :j'ai ouiblié le link
https://suchen.mobile.de/fahrzeuge/deta ... ommend_DES
Voilà un prix raisonnable qui, pour moi, est le "juste" prix d'un B GT, à condition bien sûr que l'état de la carrosserie et de la mécanique soit confirmé satisfaisant après un contrôle sur place.
Avatar du membre
David_GT
Messages : 612
Enregistré le : 17 août 2017, 14:11
Région : France - Ile-de-France
Type : B
année : 1973

Re: Coût total hors entretien courant.

Message par David_GT »

yai a écrit :Bonjour,

Merci pour vos nombreuses réponses qui font que petit à petit je commence à avoir une idée plus précise.
J'ai vu une annonce pour une MGB américaine, chère, même très chère... à 25 900 €.
Mais qui sur les photos a l'air impeccable, et surtout ce qui m'attire dans cette annonce, c'est que la voiture a fait l'objet d'une restauration de la carrosserie en "body off".
Est-ce que ce type de restauration n'apporte pas quand même une certaine garantie contre la rouille ? Je pose la question car je trouverais bizarre de démonter toute la carrosserie si c'est pour repeindre sur des parties rouillées...

Qu'en pensez vous svp ?

Et également lorsqu'on fait ce type de restauration, est-ce qu'il est d'usage de traiter la carrosserie avec les primaires qui vont bien afin de lui assurer une résistance contre la corrosion du niveau des voitures modernes ?

Alors certes, 25,9 K€, c'est cher, mais pas plus qu'une voiture à un peu moins de 20 K€ sur laquelle il faut réengager 7 ou 8 K€ de frais de réparation...
Déjà mettre 20 k€ dans une telle voiture me parait délirant, alors au-delà.... :voyons:

Même à ce prix, il n'y absolument aucune garantie qu'on n'aura aucun problème ou aucune mauvaise surprise avec la voiture...
Je m'étais fixé à l'époque un budget de 8 k€ après avoir regardé l'état du marché en Europe et j'ai trouvé largement dans mon budget comme expliqué plus haut...
Avatar du membre
Fr@nck
Messages : 320
Enregistré le : 05 janv. 2011, 11:46
Région : France - Ile-de-France
année : 1974

Re: Coût total hors entretien courant.

Message par Fr@nck »

guy konz a écrit :j'ai ouiblié le link
https://suchen.mobile.de/fahrzeuge/deta ... ommend_DES
14900 € une GT de 73 et en conduite à droite. On doit pouvoir trouver moins cher en France non ?
ludovic
.
.
Messages : 1466
Enregistré le : 02 mars 2012, 11:37
Région : France - Rhône-Alpes
Type : B
année : 1964

Re: Coût total hors entretien courant.

Message par ludovic »

aimegb a écrit :''Overdrive indispensable évidement ''
A mon simple avis :

Oui ..........mais :)
.....................................sur autoroute Ok ,
pour ceux qui la prennent pour tourner avec leur MGB.

Mais Non
Pas vraiment indispensable ..
pour ceux qui tapent du 80 sur les petites routes pour rouler 2 à 3000 km/an maxi

Maintenant :
Si ça reste une question de consommation et de prix du carburant à la pompe ,
-soit revoir son projet d'achat du jouet
-soit le remiser au garage pour le contempler. :jesors:
L’ overdrive me paraît indispensable dans cette gamme de prix ( on a le droit d’en avoir pour son argent….)
Après, on peut toujours ne pas l’enclencher…
Évidemment, si on ne roule pas, rien n’est indispensable…. :)
yai
Messages : 17
Enregistré le : 09 févr. 2022, 13:23
Région : France - Bourgogne

Re: Coût total hors entretien courant.

Message par yai »

Bonjour,

Ce topic commence à être long mais on reste bien dans le sujet...

J'ai consulté avec intérêt le site internet de boche auto, garagiste spécialisé dans la restauration d'anciennes, situé entre Vichy et Clermont (à une bonne heure de chez moi...), site internet bocheauto.com, conseillé pas des membres du forum.

En particulier il vend des voitures "restaurées état concours" et est spécialisé dans les MG B.
Donc j'ai compris qu'il achète les voitures de base en californie, sans doute pour pas grand chose car il peut s'agir d'épaves (comme j'ai vu sur les archives du site).

Puis il refait tout à neuf (carrosserie, moteur, intérieur) à la demande.
Il y a un prix de base auquel on ajoute les options qu'on souhaite.

Donc le prix est assez "transparent" car tout est détaillé, et il faut compter entre 25 K€ et 30 K€ pour un prix de base + quelques options.
Ici j'imagine qu'il s'agit donc d'un prix basé sur le coût des pièces et de la main d'oeuvre, et non sur une "côte" liée à l'offre et la demande, indépendante de la valeur du véhicule.

Alors c'est cher si on compare au prix d'une voiture récente (en fait, 30 K€ c'est le prix de ma mercedes classe C achetée d'occasion 1 an avec 24000 Km au compteur, et garantie 5 ans + 2 ans d'entretien inclus...), mais on ne peut pas bien comparer car dans la fabrication d'une voiture neuve de série le coût de main d'oeuvre sur ligne automatisée et le coût des pièces sont optimisés.

Donc le rapport qualité prix, d'un point de vue purement matériel (donc sans parler des raisons affectives qu'on peut attacher aux voitures anciennes), est nettement en faveur des voitures récentes. Mais je vois bien que ce n'est pas comparable...

Par contre, en achetant ce type de voiture "refait à neuf" chez un garagiste sérieux, on peut quand même s'attendre à une voiture dans un état similaire au neuf, avec une résistance à la corrosion du type des voitures modernes et sans mauvaise surprise... Ou bien je me trompe ?

Car si ce n'est pas le cas, alors j'avoue qu'il y a de quoi être... "refroidi"...
saby
.
.
Messages : 17142
Enregistré le : 16 janv. 2012, 20:19

Re: Coût total hors entretien courant.

Message par saby »

Ou bien je me trompe

ce sont des voitures «neuves» qui ont cinquante ans, avec une technologie de il y a cinquante ans.
yai
Messages : 17
Enregistré le : 09 févr. 2022, 13:23
Région : France - Bourgogne

Re: Coût total hors entretien courant.

Message par yai »

ce sont des voitures «neuves» qui ont cinquante ans, avec une technologie de il y a cinquante ans.

Oui bien sûr. Ma première voiture était une R5 première génération donc pas loin de l'époque des MGB. Donc les démarrages difficiles l'hiver, les vidanges fréquentes, les rajoûts d'huile réguliers etc...
Même si sur les voiture refaites on a quelques améliorations par rapport à la technologie d'avant, comme l'allumage électronique, ou un échappement inox qui ne va pas tomber en miettes après quelques années...
Avatar du membre
Fr@nck
Messages : 320
Enregistré le : 05 janv. 2011, 11:46
Région : France - Ile-de-France
année : 1974

Re: Coût total hors entretien courant.

Message par Fr@nck »

yai a écrit :
ce sont des voitures «neuves» qui ont cinquante ans, avec une technologie de il y a cinquante ans.

Oui bien sûr. Ma première voiture était une R5 première génération donc pas loin de l'époque des MGB. Donc les démarrages difficiles l'hiver, les vidanges fréquentes, les rajoûts d'huile réguliers etc...
Même si sur les voiture refaites on a quelques améliorations par rapport à la technologie d'avant, comme l'allumage électronique, ou un échappement inox qui ne va pas tomber en miettes après quelques années...
Une R5 première génération c'est 10 ans après la sortie de la MGB.
Avant de mettre autant dans une MGB, simple question : En avez-vous déjà conduit une ?
Vous avez l'air de chercher la voiture sans problèmes... passé /présent / à venir.
Comme certains l'ont déjà stipulé ici, même avec tout le soin mis dans une retauration concours, vous restez au volant d'une auto conçue il y a plus de 60 ans.
Avatar du membre
richard250967
Messages : 497
Enregistré le : 03 sept. 2020, 17:24
Région : France - PACA
Type : B
année : 1973

Re: Coût total hors entretien courant.

Message par richard250967 »

je trouve la MGB assez fiable ,
les vidanges 1 fois par ans , un petit réglage si nécessaire en même temps
la seule chose qui m'a un peu usé la tête au début , c'est toute la partie electrique , un coup ca marche , un coup ca marche plus , avec un peu de patience , on résout les problèmes
Après , un ancien garagiste m'a toujours dis , il faut rouler avec une ancienne , + elles dorment au garage au + elles ont des problèmes
Avatar du membre
PHIPHIGOY
Messages : 197
Enregistré le : 15 janv. 2019, 07:50
Région : France - Bourgogne
Type : B
année : 1963

Re: Coût total hors entretien courant.

Message par PHIPHIGOY »

Hello,
Voilà une discussion qui met le doigt sur un point important :
- L'adéquation entre le propriétaire, la voiture et ce qu'il souhaite en faire.
Il y a évidemment un écart terrible entre un retraité passionné d'automobile, aux talents et connaissances multiples et au "réseau" touffu qui souhaite traverser la France et le jeune homme actif qui souhaite utiliser son véhicule le weekend sans trop avoir à mettre le nez dedans.
Ce qui est clair c'est qu'une MGB, même entièrement restaurée, reste une voiture ancienne que ce soit dans sa conduite comme dans sa structure.
Les tôles n'ont rien à voir avec celles de nos voitures actuelles et si on utilise notre MGB comme celles-ci, ont aura quoiqu'il advienne des problématiques de corrosion.
Heureusement, pour la grande majorité d'entre nous, ce n'est pas une "daily".
Ma "Moneypenny" ne sort que très peu l'hiver et est rincée au retour si les routes ont été salée.
Elle couche au garage sous une bâche en soie rouge et évite au maximum la pluie pour ne pas décoiffer sa mise en plis.
Je suis convaincu que les MGB restaurée par Boche doivent être quasi parfaites mais j'ai regardé ce que coûterait la mienne compte tenu de ce qui a été fait dessus et l'addition avoisinerait les 32 K€, ce qui me semble totalement déraisonnable.
Il a moyen de trouver "ta" MGB pour moins cher, c'est sûr!
Courage et confiance.
Phil
Avatar du membre
Dinosaure
.
.
Messages : 2402
Enregistré le : 19 nov. 2015, 21:41
Région : France - Ile-de-France
Type : B
année : 1973

Re: Coût total hors entretien courant.

Message par Dinosaure »

L'adéquation... voir n°4, et le reste.

BIEN ACHETER UNE VOITURE ANCIENNE EN 5 POINTS :

Bien sûr, les critères à prendre en compte sont nombreux, toutefois, ceux qui suivent devraient l’être en priorité !

1) Le budget
Une fois déterminé, éviter de regarder les opportunités qui dépassent, même de peu, vos possibilités. C’est essentiel, surtout qu’une majorité de vendeurs proposent des autos ‘’aucun frais à prévoir’’ sur lesquelles vous allez quand même découvrir des dépenses d’entretien, de fiabilisation, nécessaires, qui seront à votre charge.
Si votre budget est (par exemple) de 15 000€, commencez à consulter les offres à partir de 10/12 000€, cela peut vous permettre de vous ménager une petite marge pour remédier à ces imprévus, ou à personnaliser votre achat.
Une auto proposée en dessous des prix moyens constatés avouera d’emblée des faiblesses, même si elles n’apparaissent pas dans l’annonce. Une autre dans la moyenne haute ou au-dessus de la cote, pourra apparaître plus sécurisante sur ce point.

2) L’état
Quelques règles simples :
Une carrosserie largement corrodée coûtera bien davantage à reprendre qu’un état mécanique défaillant ! Certaines sont maquillées avec beaucoup de soin… Un aimant peut être d’un grand secours !
Prêtez attention à l’état de la baie moteur, qui pourra vous renseigner sur un entretien un peu négligé, à une peinture refaite à moindre frais en oubliant ce point.
Un conseil : Faites-vous accompagner si besoin par une personne connaissant bien le modèle (forums, clubs de marque) ou proposez au vendeur un contrôle technique volontaire à vos frais, dans un centre local choisi par vous, et en votre présence.
S’il refuse, ….fuyez ! Quelques dizaines d’euros perdus pour vous valent beaucoup mieux qu’une grosse déconvenue.
3) Les pièces et l’entretien
La disponibilité, et la facilité d’entretien sont des critères à apprécier avec le prix de l’auto. Il y a de bonnes surprises par exemple, sur les Cox, les Mini, les MG entre autres, on trouve pratiquement tout, à des prix abordables, même si la qualité en ‘’re-fabrication’’ n’est pas toujours au rendez-vous…
Même constat pour entretenir une R5, une 104 ou une Visa, vous trouverez des pièces accessibles, en neuf ou en occasion.
Autre paramètre, une auto un peu ‘’rustique’’ sera facile à entretenir, par vous, par un copain ou un garagiste local, au contraire de voitures un peu plus récentes et déjà atteintes par la sophistication électronique, et dont la baie moteur pourra être surchargée.

4) L’adéquation avec votre projet
A quel usage est destiné votre achat ? Combien de personnes doivent pouvoir prendre place à bord ? Est-il prévu que vous fassiez ou non de longs déplacements avec ?
Si vous prévoyez des balades, sorties en groupe, rassemblements dominicaux, une auto performante ne vous sera pas forcément nécessaire, de même qu’une boite 5 ou un overdrive….
Si au contraire vous souhaitez participer à des rallyes ou sorties en circuit, un minimum de puissance sera appréciable, ou du moins, un rapport puissance/poids intéressant.
Une boite 4 et une vitesse ‘’de croisière’’ insuffisante à régime moyen sera pénalisante (et fatigante) pour les longs parcours…

5) Les coups de cœur
C’est souvent le plus difficile à gérer, mais pas de panique si vous craquez pour une couleur, une ligne, une rareté, il vous suffira de confronter lucidement cette opportunité aux quatre points précités.
Si, malgré un bilan pas très satisfaisant, vous vous laissez aller à l’acte d’achat, …on ne pourra plus grand chose pour vous !
Django974
Messages : 389
Enregistré le : 20 juil. 2020, 04:39
Région : France - DOM
Type : Midget
année : 1976

Re: Coût total hors entretien courant.

Message par Django974 »

Merci Dino .
Pour ma part, j'ai fais tout l'inverse de ce que tu viens dire .
Si j'avais lu tout ça avant de passer à l’acte, j'aurais eu moins de soucis. :mur:
Mais je découvre ce monde des anciennes et je ne regrette pas . J'ai retroussé les manches et roulent tous les week-ends en apprenant la mécanique et ma voiture . De plus, je ne fais pas une sortie sans avoir un compliment ou un signe de la main ou un sourire.la sécurité sociale devrait me rembourser un plein de temps en temps pour ça.

Mais pour ceux qui veulent nous rejoindre dans cette passion, prenez conseil ici entre autre . C'est MON conseil !
Avatar du membre
Santalier
.
.
Messages : 6624
Enregistré le : 09 sept. 2012, 21:39
Région : France - Poitou-Charentes
Type : B
année : 1971
Serie speciale : Ayant appartenu à:
-Johnny Walker
-Walter Lagavulin
-Petula Pimm's
-Claytie Gordon's
-Sarah Chivas
-James Delamain
-Nathalie Côte-Rotie
-Sophie Volnay
-Catherine Saint-Julien
-Giovanna Spritz

Re: Coût total hors entretien courant.

Message par Santalier »

....pour parachever l'exposé clair et sensé de M. Dinosaure....

en matière d'acquisition d'une MGB. (les autres ch'ais pô...)

"Il vaut mieux rater une bonne affaire que d'en réussir une mauvaise"©..…


Nonobstant, pour Boche Auto, que je recommande chaudement (par les temps qui courent, c'est appréciable...) ce sont majoritairement des US , pas vraiment trapanelles qu'il importe et qu'il restaure. Son souci de "la belle ouvrage" va jusqu'à proposer une tableau de bord en bois (réaliser par un ébéniste) du meilleur effet pour remplacer le hideux "Abingdon Pillow" ...

ImageAlbum MG

ImageAlbum MG


"Aprés, c'est vous qui voyez!"©

:)
Avatar du membre
Fr@nck
Messages : 320
Enregistré le : 05 janv. 2011, 11:46
Région : France - Ile-de-France
année : 1974

Re: Coût total hors entretien courant.

Message par Fr@nck »



Nonobstant, pour Boche Auto, que je recommande chaudement (par les temps qui courent, c'est appréciable...) ce sont majoritairement des US , pas vraiment trapanelles qu'il importe et qu'il restaure. Son souci de "la belle ouvrage" va jusqu'à proposer une tableau de bord en bois (réaliser par un ébéniste) du meilleur effet pour remplacer le hideux "Abingdon Pillow" ...
Huh ! Alors là je sais que tout les goûts sont dans la nature, mais cela sera sans moi !
Déjà le "hideux" Abingdon pillow ne s'est fait que très peu de temps, ma 74 en est dépourvue, mais cette débauche de bois devrait rester l'apanage des saloons haut de gamme. A ce que je sache une Type E n'est pas noyée sous la loupe d'orme, cette notion de bois = anglaise m'a toujours surpris.
Si c'est pour justifier les sommes facturées, je peux le comprendre auprès d'un néophyte, mais je préfèrerai toujours l'original à la customisation. :)
Avatar du membre
Francky
.
.
Messages : 1130
Enregistré le : 17 juil. 2014, 14:03
Région : France - Languedoc-Roussillon
Type : A
année : 1959

Re: Coût total hors entretien courant.

Message par Francky »

Je pense qu'il s'agit d'une commande particulière et non d'une modif systématique....
Répondre

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 2 invités