problème électrique

[midget948]

Bonjour à tous,
Je suis toujours au point mort. Après des travaux à la maison, je me remets sur la voiture.
le démarreur vissé sur la plaque arrière moteur et non branché électriquement.
La batterie est hors de la voiture. Quand je branche la batterie sur le démareur, il se déclenche et lance le moteur en gros 1 tour et le moteur s'arrête et la cosse + de la batterie fume.
Je débranche la cosse plus et rebranche, ça refait un tour.
Avant d'avancer plus loin, déjà là est-ce normal?
La batterie est neuve et est à 12,6V.

merci.

[Arthur]

Bonjour, 12.6 V, ce n'est pas beaucoup; un batterie correctement chargée caracole plutôt dans les 14 V.
Cela dit, essaye de faire tourner quelques tours après avoir enlevé les quatre bougies.
Si ça tourne, une possibilité est une avance à l'allumage complétement dans les choux qui a tendance - lors de l’explosion - à chasser le piston dans le mauvais sens de rotation.
.

[midget948]

les 4 bougies enlevées, le moteur tourne bien quand je banche la batterie sur le démarreur.

"Si ça tourne, une possibilité est une avance à l'allumage complétement dans les choux qui a tendance - lors de l’explosion - à chasser le piston dans le mauvais sens de rotation."
Arthur, je ne comprends pas bien ce que tu veux dire.

[temp7]

donc le démarreur entraîne correctement le moteur lorsque les bougies sont démontée.
Arthur veut dire que si l'avance à l'allumage est, pour une raison ou pour une autre, complètement décalé, c'est à dire que l'étincelle se produit à mi-course du piston le démarreur est contrecarré par ces explosions et il n'arrive pas à entraîner le moteur.
une petite vérification rapide de l'avance à l'allumage et également de l'ordre des fils de bougie

[midget948]

OK, mais ça ne change pas mon pb de départ.
On sait que le démarreur et la batterie sont OK.
Quand je remets les bougies et que je branche la batterie directement que le démarreur, ça fait un tour à la fois et ça chauffe. Comme la batterie est seulement sur le démarreur, il ne doit à priori pas avoir de courant dans le circuit donc pas d'étincelle, donc pas d'explosion (je me trompe?)

Maintenant le pb du départ, quand je tourne la clé avec solénoide ou quand je remplace le solénoide par un starter à câble, j'entends Clic la première foi et rien d'autre. Les fois suivantes, même pas de Clic.
Le démarreur n'entraine pas du tout le moteur, donc pas une question d'allumage. enfin je pense.

Si c'est un pb de masse, si je branche le câble qui part du moins de la batterie sur la carrosserie, le démarreur devrait aussi tourner, car le démarreur est relié à la boite reliée au châssis par la tresse de masse.
Si ce test peut avoir une utilité, à quel endroit de la carrosserie brancher la batterie?

Ensuite j'ai un doute sur l'alternateur car j'avais un bruit de roulement dans le compartiment moteur (chaine et tendeur, ainsi pompe à eau changés, le bruit était toujours là).
L'alternateur a deux câbles branchés sur le solénoïde ou le contacteur à tirette. Si l'alternateur est mort, se peut il que le courant ne parvienne pas au démarreur quand on tente de démarrer? (pb de régulateur par exemple)?

Enfin si c'est un pb de faisceau, le fait que tous les consommateurs fonctionnent est il possible?

ce sont les 3 pistes que je vois (masse ou régulateur ou faisceau).
Mais comment vérifier et contrôler?
Peut on tester un alternateur sur l'établi?

[temp7]

"(je me trompe?)"
non
pour un démarrage avec des cables autant mettre la masse directement sur le moteur
c'est difficile de contrôler un alternateur à l'établi, il faut le faire tourner, mais actuellement ce n'est pas l'alternateur qui empêche le démarreur d'entraîner le moteur.
si tout les consommateurs fonctionnent, les phares devraient être allumé, les essuie-glace battre, leventilateur du chauffage tourner, ect...
je dirais un démarreur qui fonctionne, il tourne, mais qui n'a pas de puissance

[midget948]

Pas de puissance?
il faut regarder plutôt du coté du faisceau ou les charbons du démarreur?
J'ai essayé avec deux démarreur et c'est la même chose (à moins que les deux soient en mauvais état).

[temp7]

je ne suis pas trés branché moteur électrique, mais ils leur arrivent de touner mais de ne pas avoir de puissance, je ne sais expliquer pourquoi.
ce démarreur entraîne le moteur lorsque les bougies sont démonté, ils ne l'entraîne plus lorsque les bougies sont remonté, il doit avoir un problème

[Florent]

midget948, un démarreur lucas, c'est facile à démonter, et il n'y a presque rien dedans.

La premiere chose a faire, est de l'ouvrir (4 mini écrous, attention de ne pas les casser), et de regarder la longueur des charbons.

Les charbons devraient mesurer au moins 12 mm de haut si ma mémoire est bonne, vérifie aussi que les ressorts sous les charbons fonctionnent et que tous les charbons sont bien branchés, enfin vérifie que le branchement des charbons est bien isolé du corp du démarreur.

Si tout cela est bon, il faut vérifier que le bobinage dans le démarreur n'est pas abîmé.


Florent (qui vient de revoir son démarreur complètement)

[midget948]

je vais regarder, mais il faut que pour la 8ième fois, je sorte le démarreur. La manip me parait de plus en plus simple.....

[Florent]

Moi j'ai sorti le moteur
Mais bon .. c'étais quand même pas pour démonter le démareur ^^

[Arthur]

as-tu mesuré la tension de la batterie quand le démarreur tourne (son "tour moteur" ) puis quand il bloque (avec le bougies placées) ?

Le 28 mai tu disais que la mesure de la tension aux bornes du solénoïde était de 4.6 V; si cette tension était mesurée entre l'entrée + venant de la batterie et sa sortie + allant vers le démarreur, le solénoïde est HS (la barrette de cuivre ou ses plots sont grillés) et le démarreur ne sait pas tourner convenablement.
Sa tension d'alimentation n'est pas suffisante (les 12.5 que je trouve insuffisant de la batterie - 4.6 V de perte au solénoïde = 8 V au démarreur). Un démarreur demandant 9 à 10 V pour monter dans ses tours en puissance.
Cela explique(rait) le 'clic puis plus rien' comme tu dis : le contact du solénoïde se fait (le clic) mais le courant ne passe pas du fait de l'oxydation; au début c'est aléatoire, cela dépend comment la barrette se plaque sur ses plots de contacts mais la connexion se dégrade assez rapidement.

j'ai trouvé ceci qui est assez didactique :
http://www.rosalie-citroen.eu/documents ... arreur.pdf

[midget948]

Quand rien ne veut aller...
Je pensais que ma batterie était bonne car sur le chargeur, les led indiquaient que c'était OK.
Et bien non, elle ne chargeait pas car le fusible du chargeur avait claqué. Pas sur cette batterie. J'ai eu un pb avant avec une autre batterie.

Les 4,6V c'était avec cette autre batterie. L'actuelle est neuve et j'ai fait les essais avec elle pour le démarreur. Donc, je recharge et je retente de déclencher avec les bougies, voir si j'ai cette fois assez de puissance.
Ensuite j'ai un solénoïde de MKII tout neuf avec poussoir. Je l'installerai aussi.

Je reviens sur les ondes d'ici le WE.
merci à tous.

[midget948]

juste pour info avec la batterie à 13,73 V, le démarreur ne fait qu'un tour, bougies montées et la tension tombe à 12,88V, soit une perte de moins d'un volt lors du contact.
La batterie est donc OK.
c'est déjà une chose de bon.

[temp1]

les 4 bougies enlevées, le moteur tourne bien quand je banche la batterie sur le démarreur.

"Si ça tourne, une possibilité est une avance à l'allumage complétement dans les choux qui a tendance - lors de l’explosion - à chasser le piston dans le mauvais sens de rotation."
Arthur, je ne comprends pas bien ce que tu veux dire.

Vérifier le calage statique, cylindre #1 en explosion ( les 2 soupapes doivent être fermées et la culbuterie avec jeu )
Il est possible qu' un décalage trop important de l' allumage bloque le moteur s'il est réalisé trop en avance par rapport à la course du piston dans le cylindre lors de sa montée.
La mesure de tension aux bornes de la batterie indique une mise en charge validé par le passage à 12,88V lors de l' appel de courant du démarreur. Pour être plus précis, mesurer la tension entre le + batterie et le + démarreur lors de la sollicitation, on devrait avoisiner le "0V" idéalement.

[Arthur]

http://la-mecanique-pj.wifeo.com/docume ... arreur.pdf

Ce qui me trouble (si je comprends bien) : bonne batterie à 14 V et deux démarreurs distincts .... et même phénomène.

Il y a quelques endroits électriques classiques où un démarreur perd de sa puissance :
/ la barrette du solénoïde qui est oxydée
/ la palette de contact qui est grillée ("Cm" dans le pdf ci-dessus)
/ les charbons
/ mauvaise masse ou connectique déficiente (câble d'alimentation trop fins, mal serré, ...).

.... tu dis que "ça fume à la batterie" quand il bloque après son tour, il faudrait peut-être s’assurer d'une bonne connexion à ce niveau.
....

[temp1]

Je ne pense pas que le démarreur d' une 948cc soit à Bendix mais plutôt à inertie, ce qui ne change rien à la démarche ci- dessus.

[temp7]

"/ la barrette du solénoïde qui est oxydée"

je crois bien que il a déjà essayer de faire fonctionner le démarreur avec un branchement direct sur le démarreur, sans résultat.
peut une malchance et les deux démarreur testé sont hors-service

[temp42]

J'imagine qu'avec 2 démarreurs distincts et une bonne batterie le problème est ailleurs, sauf mauvaise coincidence...mais tout arrive.

T'as toujours pas essayé de la démarrer à la poussette ?

Si elle démarre c'est que tes 2 démarreurs sont morts.
Si elle refuse, reste plus qu'à vérifier le callage.
A mon avis tu gagnerais du temps pour vraiment localiser le problème.

[midget948]

le pb c'est que je ne peux pas sortir la voiture aisément de mon garage.
garage entéré avec un demi tour complet et la voiture garée dans le mauvais sens.
mais il va bien falloir que j'essaie

[temp1]

Dans l' ordre et avant la poussette:
Contrôle/ réglage du calage statique.
Essayer sans les bougies pour vérifier que tout est OK.
Si les deux premières étapes sont OK, ça doit péter au premier ou second coup.
Dans le plus mauvais des cas, loure une reprise à la casse chez votre mécano pour tirer Midgi du garage en marche arrière.

[midget948]

J'ai calé l'allumage en statique.
j'ai changé la bobine.
avec ou sans bougie, rien.
Si ça fait clic quand je tire sur le câble de démarrage.
Et ça a fumé à l'entrée du contacteur (coté batterie).
Pour revenir au début, ce contacteur est celui que j'ai mis en lieu et place du solénoïde que je croyait mort.

Donc en changeant la bobine, le solénoïde, le démarreur et la batterie, je suis toujours dans la même situation.
Sachant que la bobine a 8,2 kohm, le contacteur fait clic, la batterie est bonne et le démarreur déclenche.

Un court-circuit quelque part?
Je me demande si je ne changerai pas le faisceau pour commencer et revérifier de la sorte tous les branchements.

[temp7]

"le contacteur fait clic"

si ce que vous appelez "contacteur" est le solénoïde du démarreur à inertie et qu'il fait "clic" c'est qu'il est peut être hors service, le solénoïde est un électro-aimant qui met en contact les deux cables pour entraîner le démarreur.
si vous faites une connection directe de la batterie au démarreur, avec un cable, et que le démarreur ne fonctionne pas, peut être que le/les démarreur est/sont hors service

[midget948]

le pb est visiblement ailleurs.
Quand je branche les câbles de la batterie sur le démarreur avec toutes les connections de la voiture faites: rien.
Quand j'enlève le câble qui va à l'entrée du démarreur et que je retente le branchement avec les câbles (bougies démontées pour éviter la compression), le démarreur tourne (quelques étincèles et fumées aux connections du plus - à priori mauvaises connections lors du test).

Donc il y a pour moi un problème au niveau du circuit.
J'ai du mal à croire que les deux démarreurs soient morts. Ils marchaient tous les deux juste avant ce problème. Si ils sont morts en même temps, ça veut dire une cause électrique qui les a flashé tous les deux.

Avant d'en arriver aux grands travaux, j'ai un faisceau de MKI 948 que j'ai démonté d'une voiture qui tournait et démarrait du premier coup, une dynamo + à la masse et un compte tours mécanique.
Je vais peut-être revenir à l'origine en désespoir de cause.

[temp7]

le démarreur à inertie n'est connecté à rien, ci ce n'est le gros cable d'alimentation
lorsque le démarreur n'est pas sollicité, il ne peut être affecté, électriquement, par rien