Besoin d'aide avant achat MG B GT

Généralités MGB
woody_haleine
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Re: Besoin d'aide avant achat MG B GT

Message par woody_haleine »

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dany B
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Re: Besoin d'aide avant achat MG B GT

Message par dany B »

http://www.leboncoin.fr/voitures/834782584.htm?ca=22_s

Ce n'est peut être pas une aussi mauvaise affaire que cela pour quelqu'un qui se soucie peu de l'apparence...physique!
Elle a visiblement son C.T. (carte grise normale) ce qui suppose que les défauts signalés ne sont pas rédhibitoires sauf à avoir deux main gauches pour remettre cela en état.
Quand à l'aspect carrosserie, soit on refait, soit on laisse et on roule comme cela...et on en profite.
si la structure est bonne , des cloques n'ont jamais empêché une voiture de rouler...

Les amateurs de voitures anciennes ne sont pas tous des puristes/investisseurs...
si elle peut faire le bonheur d'un amateur qui n'a pas 30 000 euros à mettre dans une voiture comme une "B" , tant mieux!

Je rejoins Oldtimer, elle ne se vend pas parce qu'elle n'est pas assez chère...et que la plupart de la clientèle pour ces voitures ont au moins 10 000 euros à mettre dans le commerce et espère une voiture avec rien à faire. C'est comme cela!
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JPierre
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Re: Besoin d'aide avant achat MG B GT

Message par JPierre »

dany B a écrit :http://www.leboncoin.fr/voitures/834782584.htm?ca=22_s

Ce n'est peut être pas une aussi mauvaise affaire que cela pour quelqu'un qui se soucie peu de l'apparence...physique!
Elle a visiblement son C.T. (carte grise normale) ce qui suppose que les défauts signalés ne sont pas rédhibitoires sauf à avoir deux main gauches pour remettre cela en état.
Quand à l'aspect carrosserie, soit on refait, soit on laisse et on roule comme cela...et on en profite.
si la structure est bonne , des cloques n'ont jamais empêché une voiture de rouler...

Les amateurs de voitures anciennes ne sont pas tous des puristes/investisseurs...
si elle peut faire le bonheur d'un amateur qui n'a pas 30 000 euros à mettre dans une voiture comme une "B" , tant mieux!

Je rejoins Oldtimer, elle ne se vend pas parce qu'elle n'est pas assez chère...C'est comme cela!
J'avais appelé le gars quand je cherchais. De memoire elle est en CGC, 2 places, dessous blacksonné (état non visible/définissable selon le gars) il m'avait dit qu'elle tournait bien et tous les jours (en mai) et qu'elle n'avait apparement pas de corrosion perforante (mais, ça souvent, on le voit au démontage....)

Mais c'est vrai que pour le prix, c'est sans doute une meilleure affaire que la mienne...faut la voir...
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Oldtimer42
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Re: Besoin d'aide avant achat MG B GT

Message par Oldtimer42 »

C'est clair qu'elle n'est pas chère, si elle tourne bien elle vaut le prix des pièces en double avec l'OD, l'intérieur et tout le reste.
Au pire elle est peut être utilisable une paire d'années telle que, mais n'éblouira pas les voisins si c'est le but...pas plus ni moins que celles à 5 ou 7000.

Je vais encore faire gueuler, mais quand je lis "7000 toutes les économies d'une vie" j'ai vraiment envie de dire "réfléchis bien!".
Y'a des rêves qui deviennent des cauchemars" quand ça ne fout pas en plus le bordel dans le couple..."j'en ai marre de tes caprices, t'as vu où on en est avec une épave sur les bras ?..."

J'ai trop souvent vu dans mon existence de marchand de bagnoles les économies englouties + les économies à venir et les vacances qui passent à la trappe en plus de la gueulante à la maison.
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Joan
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Re: Besoin d'aide avant achat MG B GT

Message par Joan »

Absolument d'accord.

Ma toute petite expérience me fait écrire que j'ai eu surtout la chance de trouver une auto propre (LHD origine et CB également), mais avec quelques péripéties que je n'ai pas décelées sur le coup. Notamment des pivots et moyeux à revoir, des cannelures de roues trop fatiguées et des supports de cric bons pour faire que la décoration. Donc des frais qui sont venus après l'acquisition et aussi quelques améliorations (changement des disques, allumage électronique, etc.) que je n'avais pas forcément bien estimées ou même pas anticipées.

Il faut donc bien prévoir une marge financière non négligeable et ne pas se mettre à sec dès l'achat, si l'on veut vraiment profiter de l'auto et ne pas subir les conséquences probables et bien réjouissantes décrites par nos camarades. Et même une auto "parfaite" à 25000 euros peut révéler à l'usage des faiblesses qu'il conviendra de réparer.
Ensuite, faut garder à l'esprit qu'elle doit rouler cette auto (sinon, je vois pas trop l'intérêt !) et c'est aussi un budget qui démarre dès les premiers tours de roues. Pour ma part, sans compter le carburant et l'assurance, je "budgétise" un billet de 100 euros mensuel pour l'entretien et maintenir ainsi et je l'espère au mieux et le plus longtemps possible, la capacité de sortir l'auto le plus souvent possible. Ensuite, ce budget ne prend pas en compte des "incidents" plus lourds, comme une réparation suite à une casse ou un accident. Maintenant, plus on entretient et on "améliore", plus je pense que l'on réduit le risque d'une panne coûteuse et des frais.

Comme indiqué, faut bien réfléchir avant de partir tête baissée, faire un petit budget sérieux (essence, entretien, etc.) qui donnera vite les fourchettes +/- des dépenses possibles en fonction de chacun et de ses moyens, évidemment. Après faut aussi voir les possibilités de chacun à réaliser des opérations techniques. Bien comprendre que la carrosserie est un vrai métier et coûte chère (très chère), que la mécanique aussi, mais peut s'adapter à des compétences plus simples et donc réduire les coûs de MO. J'ajoute que l'outillage est aussi un budget à prendre en compte, sauf à l'avoir déjà. Tous ces éléments (et d'autres !) conduisent aussi à s'orienter vers une auto plus ou moins "fraîches", comme ses propres envies de mettre plus ou moins les mains dans le cambouis, car c'est aussi une motivation de l'auto ancienne.

Ces propos n'ont juste la prétention de donner un petit témoignage et loin de moi de faire une méthode pour acheter une voiture. Les commerciaux disent qu'un bon achat est celui qui rend heureux le vendeur et l'acheteur. J'ajouterai dans la durée ...
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Re: Besoin d'aide avant achat MG B GT

Message par Joan »

JPierre a écrit :dessous blacksonné (état non visible/définissable selon le gars)
Sans remettre le débat pour ou contre le blaxon, je pense que si celui-ci est d'une couche mince, non craquelée et que les retouches faites sont du même ordre, l'état des dessous de l'auto est vérifiable et pas forcément mauvais.
Comme souvent dit, un pont ou une bonne fosse est indispensable pour vérifier, ainsi qu'une lampe torche de qualité. Sonder avec application toutes les tôles et renfort à l'aimant, taper avec fermeté ces mêmes tôles et les corps creux (bas de caisse, longerons, etc.), poing fermé avec le dessus des articulations des phalanges, ça doit "sonner" la feraille. Avec un peu de discrétion (car souvent le proprio n'aime pas ça, oups !) gratter de petits morceaux de blaxon aux endroits un peu sensible (juste derrière les passages de roue, autour des supports de cric et suspension. Normalement, si le blaxon a été bien mis et correctement surveillé, la tôle doit être parfaitement saine avec sa couche de peinture (souvent de l'après). Le blaxon doit être encore "mou" au plus près du contact de la tôle et salir les empreintes des doigts. Si trop sec et donc cassant, il laisse l'humidité entre lui et la tôle, c'est l'effet inverse escompté, vaut mieux le retirer et risque probable de rouille en dessous. Ne pas oublier les intérieurs des passages de roue, les faces des ailes, etc.. Ca prend du temps, d'où aussi la précaution de ne pas venir voir une auto avec seulement 15' de libre..
Modifié en dernier par Joan le 05 sept. 2015, 17:52, modifié 1 fois.
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Re: Besoin d'aide avant achat MG B GT

Message par Oldtimer42 »

Blaxon ne veut pas dire cache-misère non plus, faut remettre dans le contexte.

Faut pas perdre de vue qu'elles ont 40 ou 50 ans et qu'à l'époque le Blaxon était un must.
Certains faisaient blaxonner leur bagnole pratiquement neuve à titre préventif, y'avait pas de CT pour marquer "contrôle impossible".

Maintenant c'est surtout s'il est d'aspect récent qu'il faut vraiment se méfier, s'il parait très vieux y'a longtemps que la rouille serait passée à travers si elle est pourrie à l'os.
L'inspection sous moquette peut être indicatif.
Modifié en dernier par Oldtimer42 le 05 sept. 2015, 17:44, modifié 1 fois.
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Re: Besoin d'aide avant achat MG B GT

Message par Joan »

Je crois même que certaines (pas MG) étaient blaxonnées d'origine ??
Ma DS3 possède un fond "blaxonné" dont je ne connais pas ce produit bitumeux "gris clair" qui compose cette protection.
Modifié en dernier par Joan le 05 sept. 2015, 17:46, modifié 1 fois.
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Re: Besoin d'aide avant achat MG B GT

Message par Oldtimer42 »

Y'a eu la mode des anti-gravillons aussi, puis celle des cires dans les corps creux, ça se voyait bien ça dégueulait partout :)
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Re: Besoin d'aide avant achat MG B GT

Message par Joan »

J'en mets tous les deux ans, madame a hurlé pour une dalle de l'entrée tâchée, je fais gaffe effectivement pendant les première semaines... bon c'est aussi par prudence psycho.. J'ai toujours eu la hantise de la rouille ! Un souvenir de l'AMI 6 break paternelle qui laissait ses roues arrières à la vue dans le coffre...
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JPierre
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Re: Besoin d'aide avant achat MG B GT

Message par JPierre »

Oui, je fais référence au blackson cache misère quand il'y en a 0,5cm d'épaisseur sur une auto déjà moyenne...car s'il est bien mis sur base saine, je n'y vois aucun inconvénient au contraire.

J'avais un doute sur la mienne vu l'épaisseur et l'apparence "crado" et puis finalement, pas trop de surprises.( pas en dessous en tous les cas)
Pour ce qui est du traitement d'origine, il y en avait une très fine couche a l'interieur jusqu'à 10cm de haut sous la peinture directement sur l'apprêt, principalement pour protéger les assemblages. Est-ce comme ca sur toutes ?
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Re: Besoin d'aide avant achat MG B GT

Message par MG O1->B69 »

Depuis 1962, les caisses de MGB étaient "protégées" par ICI ( International Chimical Company), rien que ça...
Les débuts de la protection ne garantissaient pas encore la tenue dans le temps.
Blaxon est arrivé tel Zorro..., les années sont passées les MG ont dérouillé, tout comme les anglaises en général; l' automobile est re-devenue Continentale.
MG a fermé ( 1980 ), et sont alors apparues des solutions telles que DINITROL, WAXOIL, j' en passe et des meilleures.
VW a enfin pu garantir ses caisses 10 ans contre la corrosion, suivi de près, mais toujours suivi par feu RNUR, entre autres.
Puis, la protection suite aux succés de W Rorhl et re-devenue elle aussi continentale avec Audi-VW et ses caisses traitées à l' électro zinguage qui avait entre temps développé les anti gravillons nouvelle génération. Fatalement Mr. Schweitzer, Pédégé de bientôt "futur ex-RNUR", et pas fils du docteur pour un sous, a fait développer les cires, pas les tristes bien évidemment, ce qui pour des corps creux tombe à pic, n'est ce pas?
Bref, les anti gravillons d' une part et les cires d'autre part semblent être un choix judicieux, à en juger par l' état de non délabrement des quelques véhicules qui ont réchappé aux Juppettes, Baladurettes et autres plans de reprises au risque de se voir interdire de circulation très prochainement.
Dis papa, c' est ça le progrès? :silly:
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drmj
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Re: Besoin d'aide avant achat MG B GT

Message par drmj »

Dis papa, c' est ça le progrès? :silly:
Ben c'est pour ça qu'on achete des machins pleins de rouille ou vieux: pour s'occuper le WE a bricoler (voire la semaine aussi..) et ne pas s'enuyer devant une voiture moderne qui attends simplement la prochaine visite a "la malette" pour les "diagnostics".
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Re: Besoin d'aide avant achat MG B GT

Message par BLUESY MINDS »

La mienne était entièrement blaxonnée et pourtant elle était parfaitement saine.
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Silc
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Re: Besoin d'aide avant achat MG B GT

Message par Silc »

JPierre a écrit :C'est de la malhonnêteté intellectuelle et ça me gonfle. Je suis sans doute trop honnête.
Ca doit être un truc de "deuchistes" je suis pareil...
dany B a écrit :Là c'est un vrai handicap...au premier pépin, tu vas te maudire et maudire la voiture ou celui qui te l'a vendu...Moi par exemple! :nut:
Ah ça non! si j'achète une caisse et le vendeur a été honnête avec moi (pas essayé de me camoufler de belles merdes) et que j'ai tout fait de mon coté pour effectuer les vérifications alors je ne peux pas en vouloir au vendeur.
Ni a moi car j'aurai fait ce que j'ai pu en fonction de mon savoir.
Et pour la caisse, et bien elle est ce qu'elle est.
Mais en aucun cas je pourrais t'en vouloir si je venais à prendre la tienne et qu'elle devait tomber en rade...
dany B a écrit : Avec ce budget il faut trouver une auto à 4000 euros et garder une réserve "au cas où", (ou pour refaire quelques travaux mécanique ou carrosserie et surtout mécaniquer sois même tant que faire se peut)
Si tu n'as pas d'endroit pour "bricoler" ça complique gravement les choses, passer par la case réparateurs dans la région Parisienne, tu vas t'en rappeler.

Pour une auto à 4000 euros il reste la solution d'un achat en Angleterre...pas facile non plus....mais pas impossible.

Comme dit Saby, tu ne trouveras pas une voiture avec une carrosserie impeccable et une bonne mécanique à moins de 10.000 euros...et Même à ce prix , il faut avoir une réserve pour l'entretien et un éventuel pépin...après comme dirait Odltimer, c'est jouer à la roulette Russe!

Je ne veux pas te démotiver juste te ramener à la réalité de ces voitures en adéquation avec ce que tu nous dis...

En quatre ans , j'ai dû dépenser 1500 euros pièces/ huile /LDR compris pour la MG...Si j'avais dû aller chez le réparateur spécialisé, c'est environ 3 à 4000 euros de facturation...

Voilà matière à réfléchir... ;)
Il y a en effet matière à réfléchir. Je n'ai pas répondu au commentaires aujourd'hui pour 2 raisons: 1/ expédition IKEA et 2/ pour ne pas faire de réponses à chaud en disant des bêtises.
Mais ma décision est prise, je vais acheter une voiture avec le budget que j'ai mes en étant réaliste.
Je vais donc privilégier la mécanique. il faut que tourne bien, que cela est été correctement entretenu, et que ça ne fume pas (Pour un moteur sans fuite il ne faut pas rêver c'est une mécanique anglaise :) ). Cela me permettra de faire de la route avec régulièrement et sur grandes distances pour partir en WE avec Madame quand mes 2 petits trolls sont gardés par les grands parents.
Pour la carrosserie je ferai ce qu'il faut pour stopper au mieux moi même la rouille, puis en économisant au bout d'un an ou deux je faire ce qu'il faut avec une peinture complète.
L'idée sera de remplacer (si possible) les éléments rongés par le mal par des éléments en fibre comme ça plus de problème de rouille! (Les puristes, pas sur la tête ça fait mal!!!)
woody_haleine a écrit :celle-ci est une américaine je crois

http://www.leboncoin.fr/voitures/847836499.htm?ca=17_s

celle-ci est à éviter

http://www.leboncoin.fr/voitures/823793697.htm?ca=17_s
Pourquoi il faut éviter la deuxième? Si il y a des éléments qui vous sautent au yeux, je suis preneur car je suis encore bien jeune dans le monde mg!
JPierre a écrit :J'avais appelé le gars quand je cherchais. De memoire elle est en CGC, 2 places, dessous blacksonné (état non visible/définissable selon le gars) il m'avait dit qu'elle tournait bien et tous les jours (en mai) et qu'elle n'avait apparement pas de corrosion perforante (mais, ça souvent, on le voit au démontage....)

Mais c'est vrai que pour le prix, c'est sans doute une meilleure affaire que la mienne...faut la voir...
Je vais donner un coup de tel au gars demain on verra se que ça donne. De toute manière ça ne mange pas de pain

Oldtimer42, Joan, lorsque je lis vos posts qui ont beaucoup de sens, je me dis qu'au final je ne connais peut-etre pas suffisamment la mg. En vous lisant on dirait que se sont des gouffres à pognon et pas très fiable.
Alors au final mon rêve devrait il rester un rêve avec mon budget? Ai-je des prétentions que je ne peux au final pas m'offrir? A méditer encore et encore...

Merci à vous tous en tout cas!
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Re: Besoin d'aide avant achat MG B GT

Message par BLUESY MINDS »

Toi qui te présentes comme ayant de bonnes connaissances en mécanique, il me semblerait plus judicieux de privilégier plutôt la carrosserie qui coûte plus cher à refaire. Que de changer quelques pièces du moteur et le "mécaniquer" soi même.
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Re: Besoin d'aide avant achat MG B GT

Message par Silc »

BLUESY MINDS a écrit :Toi qui te présentes comme ayant de bonnes connaissances en mécanique, il me semblerait plus judicieux de privilégier plutôt la carrosserie qui coûte plus cher à refaire. Que de changer quelques pièces du moteur et le "mécaniquer" soi même.
Le truc c'est que j'ai l'impression qu'une caisse en bon état c'est justement les annonces à 10-12K
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Re: Besoin d'aide avant achat MG B GT

Message par Oldtimer42 »

BLUESY MINDS a écrit :Toi qui te présentes comme ayant de bonnes connaissances en mécanique, il me semblerait plus judicieux de privilégier plutôt la carrosserie qui coûte plus cher à refaire. Que de changer quelques pièces du moteur et le "mécaniquer" soi même.
:b:
Je crois bien qu'on t'a tout dit, la balle est dans ton camp, bonne route pour de grandes distances comme tu le souhaites.
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Re: Besoin d'aide avant achat MG B GT

Message par dany B »

Je vais partir quelques jours bosser....en Bretagne avec la MG histoire de lui faire manger un peu de route, finir de roder son moteur...et faire un dernier bout de route avec...
Ce qui te laissera le temps de la réflexion.
De toutes façons la messe sera dite comme je t'ai expliqué au plus tard le 11 octobre avec la personne qui doit la prendre.
Soit il va au bout de ses engagements si je ne l'ai pas vendu entre temps, soit je conserve les arrhes...
Si quelqu'un d'autre que toi est réellement intéressé elle ne sera de retour à la maison que dans une quinzaine de jours après avoir parcouru environ 800 km! (à moins ...qu'un Breton sur place ne s'en entiche!!! :) )

Profite pour en voir le plus possible dans les prix proches de la mienne et aussi bien moins chère comme la noire qui à mon avis pourrait probablement convenir si elle n'a pas de loup rédhibitoire .Tu auras matière à comparer en raison de l'état général et du prix!
Bonnes réflexions!
saby
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Re: Besoin d'aide avant achat MG B GT

Message par saby »

"les annonces à 10- 12K"

c'est sûr que les annonces les plus chères concernent les bagnoles qui sont dans le meilleur état de carrosserie. en général ce qui coûte le plus cher, dans une bagnole, c'est les réparations de "carrosserie", à moins que on ne les réalise soit même. à mon avis il ne faut pas trop compter sur les éléments en polyester, qui ne peuvent guère concerner que le capot et les ailes avant, ces éléments n'ont pas la "présentation" des éléments en ferraille.
sinon une mgb en parfait état, à part l'essence, c'est presque économique
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dany B
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Re: Besoin d'aide avant achat MG B GT

Message par dany B »

Que voulez vous dire Saby par "n'ont pas la présentation des éléments en ferraille"?
J'ai déjà vu une MGB gt avec des ailes et capot en fibre et je n'ai rien remarqué de choquant...D'autant qu'avec le capot MGC elle avait belle allure.
Bien entendu il ne faut pas être à cheval sur l'origine!
saby
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Re: Besoin d'aide avant achat MG B GT

Message par saby »

"Que voulez vous dire"

peut être que je trompe...
il y a des années, lorsque je construisais une v8 j'avais acheté deux ailes en polyester chez Moss, elles étaient voilé et s'adaptaient mal à la caisse, mauvaise apparence, de plus elles n'avaient pas le voile interne pour la fixation sur la caisse.
je ne les avais pas utilisé
peut être que de nos jours on trouve des pièces de qualité...


ImageAlbum MG
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Re: Besoin d'aide avant achat MG B GT

Message par dany B »

saby a écrit :"Que voulez vous dire"

peut être que je trompe...
il y a des années, lorsque je construisais une v8 j'avais acheté deux ailes en polyester chez Moss, elles étaient voilé et s'adaptaient mal à la caisse, mauvaise apparence, de plus elles n'avaient pas le voile interne pour la fixation sur la caisse.
peut être que de nos jours on trouve des pièces de qualité...
Merci pour ces précisions. :jap:
Les ailes de Sebring semblent effectivement pas très faciles à mettre en place, mais il doit y avoir plusieurs fabrications comme pour les capots avec ou sans les charnières incluses...
Pour les ailes normales le gars m'avait dit qu' elles s'adaptaient sans modifications...

A voir!

L'intérêt de ces pièces c'est que cela met un terme définitif à...la rouille! :)
woody_haleine
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Re: Besoin d'aide avant achat MG B GT

Message par woody_haleine »

Silc a écrit : Pourquoi il faut éviter la deuxième?
http://www2.mgcontact.eu/phpBB2/viewtop ... =5&t=27723
Silc a écrit :En vous lisant on dirait que se sont des gouffres à pognon et pas très fiable.
Alors au final mon rêve devrait il rester un rêve avec mon budget? Ai-je des prétentions que je ne peux au final pas m'offrir? A méditer encore et encore...
Merci à vous tous en tout cas!
Gouffre à pognon oui si tu te trompes lors de ton achat et en fonction de ton budget (il y a plus de risque sur un budget faible), le tout étant de pouvoir étaler dans le temps et de ne pas avoir de gros pépin.

Si la voiture n'a pas tourné depuis quelques temps, il y a un risque aussi etc

A mon sens ça ne risque rien d'aller voir les voitures les moins chères mais il ne faut pas craquer
sur la première voiture visitée et prendre son temps à la réflexion surtout sur un budget faible.

A mon sens dans les prix entre 800 à 4000 euros, il n'y a que l'Angleterre pour permettre encore de trouver une MG qui n'a pas été oubliée avec un ou deux propriétaires etc. Il y en a de temps en temps autour de 2000 GBP pour des modèles sytle RB marron, orange etc. Mais même là, il faut être très rapide, car bien souvent on se fait doubler par un gars sur place et il y a aussi le taux de la livres ...

Alors pour une voiture autour 3000 euros, en France, en RHD, c'est une voiture à reprendre complètement quand ce n'est pas une arnaque. Mais il peut y avoir, parfois des exceptions même si il ne faut pas croire au père Noël. Une annonce à 3000 euros, c'est que la voiture a été acheté bien moins chère, donc souvent 500 à 600 GBP en UK dans l'état ...

Pour info j'ai acheté ma première ancienne MGB GT en UK grâce au conseils des membres les plus sympa (ils vont se reconnaïtre ;-) ) du Forum il y a 3 ans donc je ne suis pas spécialiste du tout et peu d'expérience. Mon intérêt est de tout faire moi même, j'ai découvert que j'avais plus de facilité pour faire de la peinture et de la carrosserie que la mécanique (même si j'apprends : c'est une détente pas une passion). Si j'ai un problème, j'ai d'autres voitures modernes pour me déplacer, donc pas de pression ou de contrainte pour réparer et un peu de place pour bloquer une ou deux voitures à réviser. Par la suite j'ai eu l'occasion d'en acheter d'autres pour des amis etc, en UK ou en France (Nord). Même à 5000 euros, en France, j'ai vu des voitures complètement pourries et dont le propriétaire été persuadé d'avoir un objet rare.

Actuellement, les prix pour les MGB GT grimpent (effet de mode je suppose) à croire que l'on oublie aussi que la MGB était "la candidate idéale pour commencer avec une ancienne" par son prix et sa facilité d'entretien. A voir certain prix, il va bientôt être plus rentable d'acheter un Boxster ou une 911.

Penser aussi qu'il n'y a pas que la MGB GT, il y a aussi d'autres anglaises que l'on peut trouver en très bon état pour bien moins cher qu'une MGB : ADO 16 etc
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alan
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Re: Besoin d'aide avant achat MG B GT

Message par alan »

Bonjour pas mecontent du capot poly
Les inserts sont presents et le reglage alignement est convenable
A voir la tenue dans le temps...
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