Radars gérés par le privé
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Re: Radars gérés par le privé
Moi je suis plutôt favorable à cette mesure car ce qui m’ulcère c'est de voir des policiers et gendarmes passer leurs journées à faire des contrôles de vitesse alors que la délinquance (la vraie) est à son plus haut dans notre beau pays.
Ce qui m'inquiète en effet c'est que les sociétés privées soient rémunérées en fonction du volume d'amende... car elles chercheront la rentabilité comme les fourrières privées et donneront des procès verbaux à tort et à travers. En revanche si, comme les policiers aujourd'hui, ces sociétés sont rémunérées au temps passer à faire des contrôles alors je n'y vois que du bon.
Ce qui m'inquiète en effet c'est que les sociétés privées soient rémunérées en fonction du volume d'amende... car elles chercheront la rentabilité comme les fourrières privées et donneront des procès verbaux à tort et à travers. En revanche si, comme les policiers aujourd'hui, ces sociétés sont rémunérées au temps passer à faire des contrôles alors je n'y vois que du bon.
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Re: Radars gérés par le privé
Espérons que tu es raison Spootneek mais malheureusement je penche plus vers l'avis d'Audrey Colin dixit "Le système de sous-traitance pourrait engendrer la surenchère… un business… et ce, aux dépens de l’automobiliste. Non ! C’est de toute façon à l’État de récolter cet argent, de façon rationnelle, en repérant les conduites dangereuses. Il ne s’agit pas de faire du timbre-amende pour entrer dans une logique de rendement" je sens que ma transformation en vache à lait de l'Etat et sur le point de s'achever 
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Re: Radars gérés par le privé
N' oublions pas de 17000 tués/an nous sommes tombés à 3000 et des poussières. Peut-être que "le temps ou l'on pouvait rouler tout tranquillement sur nos routes de campagne" n' était tout à fait aussi tranquille ?le temps ou l'on pouvait rouler tout tranquillement sur nos routes de campagne
1 Peu H.S.: Et le scandale de la RCEA ça ne vous choque pas?
Cette route est restée à peu de choses près ce qu'elle était en 1974, sauf déviation de Charolles et Digoin + qq. petits tronçons en 2*2 voies où les PL peuvent dépasser sans vergogne ni contrainte, avec un traffic multiplié par 3 ou 4 et les conséquences que l'on sait .
Depuis lors (1974), cet état, le nôtre, tous pouvoirs confondus est devenu totalement irresponsable et continue cependant à faire supporter ses choix inconséquents sur les contribuables, il faut dire qu'en dehors des contribuables, il n'y a plus beaucoup de sponsors pour financer ce "machin".
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Re: Radars gérés par le privé
Crédule sans t'offenser Spootneek. Cela fait longtemps qu'une grande partie de la répression sur les bords de route est à but lucratif. Et une société privée impliquée dans ce business, c'est surement pas pour faire de l'humanitaire. Sa raison d'être c'est de faire du chiffre... alors ça va y aller ...
Si la sécurité était la priorité et la vitesse l'unique cause ... cela ferait longtemps que le régulateur automatique et des limiteurs GPS seraient obligatoires et fini la tirelire de ces radars illusoires.
Si la sécurité était la priorité et la vitesse l'unique cause ... cela ferait longtemps que le régulateur automatique et des limiteurs GPS seraient obligatoires et fini la tirelire de ces radars illusoires.
- Joan
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Re: Radars gérés par le privé
N' oublions pas de 17000 tués/an nous sommes tombés à 3000 et des poussières. Peut-être que "le temps ou l'on pouvait rouler tout tranquillement sur nos routes de campagne" n' était tout à fait aussi tranquille ?
C'est donc croire que les radars sont seuls les sauveurs... Et bien j'en doute. Et d'ailleurs ton exemple de la RCA en est l'exemple typique. Toujours plus de radars, mais rien ne change ou presque, de son infrastructure ... Bilan : la plus mortelle des routes de France.
Remettons les mêmes autos, les mêmes infrastructures, les mêmes non respects des ceintures et casques, et les mêmes kilométrages moyens parcourus (des automobilistes) et on verrait que les radars n'ont eu qu'un effet "placebo.
Depuis l'automatisation des radars, le nombre de tués sur nos routes a diminué en moyenne de 6% à 8% par an. Amusant (ou triste) de constater que l'usage de l'automobile et le kilométrage moyen parcouru a également diminué de 6% par an... J'suis pas un "matheux", mais facile de comprendre qu'à chaque mois d'embellie météo ou du prix du pétrole, les français reprennent la voiture, les chiffres de la sécurité routière sont "mauvais". Et pourtant ça flashe !!
La grande tristesse, c'est que les tués sur la route sont trop souvent des jeunes.
Et les raisons sont toujours mal exposées. Fatigue, Alcool, excitants (légaux ou illégaux), voitures inadaptées à l'expérience (soit trop puissante, soit mal entretenue, voire les deux en même temps) , effet de groupes, ambiances festives et euphoriques ... etc .. et la vitesse (abusive) vient pour certains cas, aggraver les conséquences.
Alors, je ne dis pas que nos routes doivent être des circuits sans limites et sans contrôles radar, mais cessons de nous mentir sous de fausses simplicités de radars automatiques, qu plus est, s'ils sont "gérés" par des investisseurs financiers.
Pour le reste, si les contrôles aux excès de vitesse peuvent être privatisés, pourquoi ne pas le faire également pour les déclarations d'impôts et autres comptes...
Mais c'est vrai que les loups ne se mangent pas entre eux.
C'est donc croire que les radars sont seuls les sauveurs... Et bien j'en doute. Et d'ailleurs ton exemple de la RCA en est l'exemple typique. Toujours plus de radars, mais rien ne change ou presque, de son infrastructure ... Bilan : la plus mortelle des routes de France.
Remettons les mêmes autos, les mêmes infrastructures, les mêmes non respects des ceintures et casques, et les mêmes kilométrages moyens parcourus (des automobilistes) et on verrait que les radars n'ont eu qu'un effet "placebo.
Depuis l'automatisation des radars, le nombre de tués sur nos routes a diminué en moyenne de 6% à 8% par an. Amusant (ou triste) de constater que l'usage de l'automobile et le kilométrage moyen parcouru a également diminué de 6% par an... J'suis pas un "matheux", mais facile de comprendre qu'à chaque mois d'embellie météo ou du prix du pétrole, les français reprennent la voiture, les chiffres de la sécurité routière sont "mauvais". Et pourtant ça flashe !!
La grande tristesse, c'est que les tués sur la route sont trop souvent des jeunes.
Et les raisons sont toujours mal exposées. Fatigue, Alcool, excitants (légaux ou illégaux), voitures inadaptées à l'expérience (soit trop puissante, soit mal entretenue, voire les deux en même temps) , effet de groupes, ambiances festives et euphoriques ... etc .. et la vitesse (abusive) vient pour certains cas, aggraver les conséquences.
Alors, je ne dis pas que nos routes doivent être des circuits sans limites et sans contrôles radar, mais cessons de nous mentir sous de fausses simplicités de radars automatiques, qu plus est, s'ils sont "gérés" par des investisseurs financiers.
Pour le reste, si les contrôles aux excès de vitesse peuvent être privatisés, pourquoi ne pas le faire également pour les déclarations d'impôts et autres comptes...
Mais c'est vrai que les loups ne se mangent pas entre eux.
Modifié en dernier par Joan le 07 avr. 2016, 12:04, modifié 1 fois.
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Re: Radars gérés par le privé
Ce matin sur RMC ,
Tout , tout , tout...
vous saurez tout .........sur le pourquoi du comment , enfin presque !
http://bfmbusiness.bfmtv.com/france/pou ... 64975.html
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Re: Radars gérés par le privé
Tout à fait d'accord Joan 
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Re: Radars gérés par le privé
D'ailleurs pour rejoindre ce que tu dis il suffit de faire une comparaison entre pays, l'Allemagne avec certaines voies en illimité à beaucoup moins de mort par habitant sur les routes que le Portugal l'un des derniers au classement routier qui a multiplié les radars automatiques sur ses routes et abaisser la vitesse max sur autoroute à 120km/h voir 110 parfois...Joan a écrit :Crédule sans t'offenser Spootneek. Cela fait longtemps qu'une grande partie de la répression sur les bords de route est à but lucratif. Et une société privée impliquée dans ce business, c'est surement pas pour faire de l'humanitaire. Sa raison d'être c'est de faire du chiffre... alors ça va y aller ...
Si la sécurité était la priorité et la vitesse l'unique cause ... cela ferait longtemps que le régulateur automatique et des limiteurs GPS seraient obligatoires et fini la tirelire de ces radars illusoires.
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Re: Radars gérés par le privé
Encore un exemple, effectivement.Raïz a écrit :le Portugal l'un des derniers au classement routier qui a multiplié les radars automatiques sur ses routes et abaisser la vitesse max sur autoroute à 120km/h voir 110 parfois...
Les USA, Canada etc.. fervents limiteurs de la vitesse et à la répression très forte au moindre dépassement d'un miles/heure, sont aussi mauvais en chiffre de tués sur leurs routes.
Les USA dépasse facilement les 40 000 morts pour une population de moins de 300 000 000 d'habitants. Au prorata, ça fait 8 000 morts pour 60 000 000 d'habitants.
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Re: Radars gérés par le privé
Y en a mare de casquer pour tout et d'être rackette de toute part pour des guignols qui font les seigneurs avec la bourse des autres.Pauvre France que vas tu devenir! 
- jeanpierre
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Re: Radars gérés par le privé
J'ai encore la carte d'identité....?????
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Re: Radars gérés par le privé
" C'est donc croire que les radars sont seuls les sauveurs... "
Ais-je dit cela?
Absolument pas, les amélioration des structures routières contribuent très fortement à l' amélioration de la sécurité sur routes, point final. Je ne cautionne absolument pas le système des radars, mais il faut bien un contrôle quelque part, les institutions ont choisi celui-là plutôt que la pédagogie, leur choix, nous sommes bien d' accord?
Il n' en reste pas moins que le comportement des conducteurs en premier lieu participe à la sécurisation de la circulation automobile, viennent ensuite les infrastructures. D' ailleurs en cas de litige l' état nous reproche toujours notre manque de "Responsabilité" et c' est inscrit dans les guides Rousseau du code de la route en noir sur blanc.
"Le conducteur doit maîtriser son véhicule en toutes circonstances"
Ce qui renvoie le comportement en vraie cause.
J' en parle d' autant + facilement que j' ai roulé durant 25 ans 50Mkm/an, mais ce n'est que mon avis sur le sujet, et malgrés tout...?
" Dix secondes gagnées, une autre vie perdue ou détruite? ",
Je ne cautionne pas pour autant lesrépresseurs à tout va sur ce sujet, il vaudrait mieux éduquer. Et Lorsque l'on conduit en UK, on s' aperçoit immédiatement de la différence entre eux et nous.
Etre responsable c' est choisir.
Ais-je dit cela?
Absolument pas, les amélioration des structures routières contribuent très fortement à l' amélioration de la sécurité sur routes, point final. Je ne cautionne absolument pas le système des radars, mais il faut bien un contrôle quelque part, les institutions ont choisi celui-là plutôt que la pédagogie, leur choix, nous sommes bien d' accord?
Il n' en reste pas moins que le comportement des conducteurs en premier lieu participe à la sécurisation de la circulation automobile, viennent ensuite les infrastructures. D' ailleurs en cas de litige l' état nous reproche toujours notre manque de "Responsabilité" et c' est inscrit dans les guides Rousseau du code de la route en noir sur blanc.
"Le conducteur doit maîtriser son véhicule en toutes circonstances"
Ce qui renvoie le comportement en vraie cause.
J' en parle d' autant + facilement que j' ai roulé durant 25 ans 50Mkm/an, mais ce n'est que mon avis sur le sujet, et malgrés tout...?
" Dix secondes gagnées, une autre vie perdue ou détruite? ",
Je ne cautionne pas pour autant lesrépresseurs à tout va sur ce sujet, il vaudrait mieux éduquer. Et Lorsque l'on conduit en UK, on s' aperçoit immédiatement de la différence entre eux et nous.
Etre responsable c' est choisir.
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Re: Radars gérés par le privé
Et je pense que nous sommes tous d'accord avec toi !!MG O1->B69 a écrit :" C'est donc croire que les radars sont seuls les sauveurs... "
Ais-je dit cela?
Absolument pas, les amélioration des structures routières contribuent très fortement à l' amélioration de la sécurité sur routes, point final. Je ne cautionne absolument pas le système des radars, mais il faut bien un contrôle quelque part, les institutions ont choisi celui-là plutôt que la pédagogie, leur choix, nous sommes bien d' accord?
Il n' en reste pas moins que le comportement des conducteurs en premier lieu participe à la sécurisation de la circulation automobile, viennent ensuite les infrastructures. D' ailleurs en cas de litige l' état nous reproche toujours notre manque de "Responsabilité" et c' est inscrit dans les guides Rousseau du code de la route en noir sur blanc.
"Le conducteur doit maîtriser son véhicule en toutes circonstances"
Ce qui renvoie le comportement en vraie cause.
J' en parle d' autant + facilement que j' ai roulé durant 25 ans 50Mkm/an, mais ce n'est que mon avis sur le sujet, et malgrés tout...?
" Dix secondes gagnées, une autre vie perdue ou détruite? ",
Je ne cautionne pas pour autant lesrépresseurs à tout va sur ce sujet, il vaudrait mieux éduquer. Et Lorsque l'on conduit en UK, on s' aperçoit immédiatement de la différence entre eux et nous.
Etre responsable c' est choisir.
Mais là nous condamnons comme tu le dis justement "les répresseurs à tout va".
Pour l'anecdote qui n'a rien à voir avec un excès de vitesse ou radar. Route déserte un dimanche de mars vers 23h, je m'approche d'un stop route complètement dégager je me en 1er regarde à droite à gauche et je m'engage, malheureusement pour moi la voiture stationner non loin était la en planque donc 3 gentils policiers qui descende me file mon PV et mes retraits de points
Tout ça pour dire qu'il y a quelques années de cela pour un comportement de ce genre j'aurai eu une petite remontrance pédagogique mais maintenant que les caisses sont vide nous avons plus l'impression de se faire racketter que d'être punis pour un comportement dangereux sur la route. A force de crier aux loups plus personnes n'écoute. Punir les chauffards aux comportements dangereux oui, mais servir de vache à lait pour l'Etat NON !!
PS : désolé pour le pavé
- Joan
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Re: Radars gérés par le privé
Absolument.Raïz a écrit :Et je pense que nous sommes tous d'accord avec toi !!
Et tant mieux d'avoir précisé, car trop de raccourcis à l'efficacité unique et divine des radars sont malheureusement souvent rapportés par des ligues ou autres moralisateurs, qui n'ont que pour attraction principale que d'emmerder leurs congénères.
- Joan
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Re: Radars gérés par le privé
Pour en revenir sur la "privatisation", celle-ci est donc prévue (pour l'instant, car je me doute de la suite !!) pour les radars embarqués, donc totalement incognito (voiture banalisée, occupants en civil, pas de "zone de danger" prévisible).
Par expérience, j'ai eu droit à ma perte d'euros et de points par ce système très performant, en pleine campagne sur une nationale limitée à 70 km/h.
Pourquoi 70 et non 90 ?
Bah, parce qu'il y a une courbe m'a t-on répondu à la brigade du secteur !
Ah, pourtant, je n'ai pas eu la sensation d'avoir fait une prouesse de pilotage et encore moins une imprudence, en roulant à cet endroit à 78 km/h (valeur mesurée sur le PV).
Mais c'est 70 et pas 78. Implacable, la réponse du gars en uniforme bleu.
D'ailleurs, le jour où ça sera 50, ça sera 50 ...
Et ce radar embarqué, c'est nouveau ?
Non, il tourne régulièrement sur ce tronçon.
Oui, on a compris !!
La seule vérité, c'est que si cette courbe était si dangereuse, un radar fixe aurait son utilité.
Mais le radar embarqué ne fait pas ralentir, il fait des rentrées d'argent.
Depuis, je me force à freiner aux 70 km/h règlementaires dès le panneau (un peu comme si j'avais un pilotage automatique, amusant
!), ça en surprend plus d'un et la plupart engage un dépassement en me donnant probablement des noms d'oiseaux ... Je ne vous dis pas, les 40 tonnes aux fesses ... là c'est la sueur froide !
Du coup, je ne m'arrête plus au petit routier plus loin, boire un jus ... trop peur de me faire lyncher.
Ah au fait ! en plus de 20 ans que je passe par là, j'ai jamais vu un véhicule louper cette courbe, peut-être parce qu'il y a un panneau 70 (certes, pas depuis 20 ans !), et que personne ne respecte ce 70 ...
Mais bon, c'est pour la sécurité, comme y disent !
Si encore des gendarmes faisaient un peu peur et imposaient un peu de respect, des civils dans une bagnole banalisée, faudra pas qu'ils se fassent repérer ... !!
... et je n'ai jamais pleuré sur le sort des "miliciens", qui plus est, miliciens percepteurs.
Par expérience, j'ai eu droit à ma perte d'euros et de points par ce système très performant, en pleine campagne sur une nationale limitée à 70 km/h.
Pourquoi 70 et non 90 ?
Bah, parce qu'il y a une courbe m'a t-on répondu à la brigade du secteur !
Ah, pourtant, je n'ai pas eu la sensation d'avoir fait une prouesse de pilotage et encore moins une imprudence, en roulant à cet endroit à 78 km/h (valeur mesurée sur le PV).
Mais c'est 70 et pas 78. Implacable, la réponse du gars en uniforme bleu.
D'ailleurs, le jour où ça sera 50, ça sera 50 ...
Et ce radar embarqué, c'est nouveau ?
Non, il tourne régulièrement sur ce tronçon.
Oui, on a compris !!
La seule vérité, c'est que si cette courbe était si dangereuse, un radar fixe aurait son utilité.
Mais le radar embarqué ne fait pas ralentir, il fait des rentrées d'argent.
Depuis, je me force à freiner aux 70 km/h règlementaires dès le panneau (un peu comme si j'avais un pilotage automatique, amusant
Ah au fait ! en plus de 20 ans que je passe par là, j'ai jamais vu un véhicule louper cette courbe, peut-être parce qu'il y a un panneau 70 (certes, pas depuis 20 ans !), et que personne ne respecte ce 70 ...
Mais bon, c'est pour la sécurité, comme y disent !
Si encore des gendarmes faisaient un peu peur et imposaient un peu de respect, des civils dans une bagnole banalisée, faudra pas qu'ils se fassent repérer ... !!
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Re: Radars gérés par le privé
Mais lui ne sera jamais verbalisé bien qu' enfreignant le code de la route !Je ne vous dis pas, les 40 tonnes aux fesses
Ahnle lobbying.
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Re: Radars gérés par le privé
Le point de vue que tu soulève est très intéressant Joan. En effet le but premier du stop and pv était la rencontre de l'infracteur face à l'autorité qui lui expliquer les dangers de ces comportements si tout se passe dans l'ombre à présent quid de la pédagogie ? De plus mettons que je sois un fou du volant que feront ces miliciens ? Engagé une course poursuite contre moi sirène hurlante ? Non car il n'en non pas l'autorité.. Sûrement prévenir le commissariat le plus proche de la zone, d'ici là j'aurais déjà passé la frontière ou provoquer deux trois accidents... Ce qui prouve bien que le but premier n'est pas de calmer les chauffard mais bien ce remplir les poches sur les excès de Monsieur tout le monde généralement tout sauf dangereux. Dernier point, si même malgré l'autorité il existe abus que dire de ton voisin récemment engagée dans les forces du pv, à l'approche des fête sont zèle va se décupler pour toucher la petite prime de fin d'année ? Il sait qu'il ne me reste plus que deux points sur mon permis pourquoi pas me faire chanter sur 500 € allez c'est plus cher que de payer son amandes mais moins chers et emmerdant que de refaire un permis... Enfin tout cela me laisse perplexeJoan a écrit :
Si encore des gendarmes faisaient un peu peur et imposaient un peu de respect, des civils dans une bagnole banalisée, faudra pas qu'ils se fassent repérer ... !!... et je n'ai jamais pleuré sur le sort des "miliciens", qui plus est, miliciens percepteurs.
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Re: Radars gérés par le privé
Sans doute que la solution moins imparfaite reste ailleurs.... ?
Imaginons une mémoire tampon embarquée sur le véhicule qui enregistre tous les évènements des 5 dernières minutes de conduite. Elle saura restituer à qui sait la lire la réalité matérielle des conditions détéctées par les capteurs dédiés en garantissant une objectivité impartiale plutôt que ces "gugusses" dont on nous présenté la sortie en Janvier Prochain lors de la "pujadasserie" de ce soir.
En résumé, quand y'a plus d'pognon, y fôt en fair' à tout prix.
Mais à pomper sur les patrimoines ou les réserves des individus, on ne crée absolument aucune richesse, on épuise celle qui existe (encore) et s'il en est ( hors Panama bien sûr ).
Voilà peut-être une nouvelle piste de cours pour l' ENA 2017 ( sans présomption )?
Imaginons une mémoire tampon embarquée sur le véhicule qui enregistre tous les évènements des 5 dernières minutes de conduite. Elle saura restituer à qui sait la lire la réalité matérielle des conditions détéctées par les capteurs dédiés en garantissant une objectivité impartiale plutôt que ces "gugusses" dont on nous présenté la sortie en Janvier Prochain lors de la "pujadasserie" de ce soir.
En résumé, quand y'a plus d'pognon, y fôt en fair' à tout prix.
Mais à pomper sur les patrimoines ou les réserves des individus, on ne crée absolument aucune richesse, on épuise celle qui existe (encore) et s'il en est ( hors Panama bien sûr ).
Voilà peut-être une nouvelle piste de cours pour l' ENA 2017 ( sans présomption )?
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Re: Radars gérés par le privé
Complètement d'accord !! Arrêtons d'électriser le climat social plus qu'il ne l'est déjà avec ce genre de mesure farfelu ben tiens revenons au droit de cuissage tant qu'on y est
Mais bon on est mal parti n'oublions pas que le miroir d'ENA rend ane... Est encore c'est méchant l'âne est un animal travailleur et gentil
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Re: Radars gérés par le privé
Bien juste.Raïz a écrit :En effet le but premier du stop and pv était la rencontre de l'infracteur face à l'autorité qui lui expliquer les dangers de ces comportements si tout se passe dans l'ombre à présent quid de la pédagogie ?
Mais la prévention, la pédagogie, la répression adaptée et mesurée (donc immédiate et tolérante), etc., sont malheureusement bien éloignées de nos impératifs économiques et des démagogies actuelles.
N'oublions pas aussi que la légitimité d'un représentant de l'Etat ou d'un agent de la fonction publique (même parfois pris en défaut ou en abus de ces fonctions) reste une des constituantes fondamentales de nos principes de liberté partagée dans notre société.
Vouloir privatiser des fonctions "régaliennes" comme la constatation d'une infraction, introduit davantage possibilités de corruption, d'arbitraire et d'abus. La délation arrivera avec !
En somme, nous allons avoir des "chasseurs de prime" comme gardien de la paix.
Déjà, que la privatisation des fourrières a entrainé de très nombreux comportements déplorables. Encore heureux que ce ne sont pas eux qui verbalisent ... Je vous laisse imaginer !
Et pourtant, c'est bien vers là que nos dirigeants actuels, en dérive de lucidité et débordant d'incompétence, nous emmènent.
Le drame, c'est qu'ils y croient !
Et pour la route, ça n'empêchera pas le "couillon" de 20 ans de fumer un pétard et de s'enrouler dans un arbre, avec ses 4 copains, à 5h du matin dans sa Clio Diesel ... et pour ne pas faire de conflit de génération, ça n'empêchera pas le papy de remonter une 4 voies en contre sens et d'aplatir le motard dans le pare-brise de sa C5 ...
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Re: Radars gérés par le privé
Justement, vous avez compris le principe de la démocratie, simplement une représentativité.Vouloir privatiser des fonctions "régaliennes" comme la constatation d'une infraction, introduit davantage possibilités de corruption, d'arbitraire et d'abus
Mais de quoi au fait ?
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Re: Radars gérés par le privé
Je n'aurai pas dit mieux Joan mais chut ne parlons pas trop fort restons dans le politiquement correct et la pensée unique que nos dirigeants apprécie tant... Triste voies vers laquelle nous cheminons nos démocratie se transforme petit à petit en oligarchie partidaire ou finalement le pouvoir reste indéfiniment prisonniers de deux parties mis au pouvoir grâce au même mania de l'ombre qui tire les ficelles de la finance...
- Joan
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Re: Radars gérés par le privé
De qui, serait peut-être plus juste. Car c'est le qui, qui construit le quoi.MG O1->B69 a écrit :Mais de quoi au fait ?
D'ailleurs, nous perdons cette logique, le quoi devient le maître du qui.
Nous sommes au pub, on peut donc s'amuser un peu !
- Raïz
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Re: Radars gérés par le privé
Bien dommage que ce ne soit qu'un pub virtuel car après un débat si intense se serai l'heure de la tournée
Enfin on m'a bien parlé un jour d'un pub-bis mais je ne l'ai pas encore trouvé

Enfin on m'a bien parlé un jour d'un pub-bis mais je ne l'ai pas encore trouvé
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