jdc sur TF

ouestmanu · Message par **ouestmanu** » 17 févr. 2006, 15:29

sinon pour regler definitivement le prob de JDC, il faut un bidon d'essence et un briquet pour avoir une excuse valable pour rouler ensuite en Mazda.

Angel · Message par **Angel** » 17 févr. 2006, 15:31

Si vraiment je devais changer, je serais plus honda que mazda j'avoue

ouestmanu · Message par **ouestmanu** » 17 févr. 2006, 15:34

honda aussi je suis d'accord, mais surtout il faut eviter les anglaises.

Angel · Message par **Angel** » 17 févr. 2006, 15:41

Ca dépends desquelles

Et je vais pas cracher dans la soupe, je suis très content de ma F. Je n'ai jamais regretté l'achat, mais je l'ai prise en connaissance de cause en m'étant renseigné sur tous ses problèmes possibles avant...

XX69 · Message par **XX69** » 17 févr. 2006, 16:16

Rom a écrit :C'est une trés bonne initiave Nteam

Les derniers sondages sur le JDC ne récoltaient à mon avis pas assez d'informations en ce sens...

Ce serait bien de renommer ce sujet ou créer un autre topic invitant les personnes s'étant déjà manifestées dans La Verité sur le JdC 2 a fournir à nouveau leurs informations ainsi que celles complémentaires.

Nous avons ici maintenant un super mecano en contact avec des ex-professionnels Rover, c'est le moment ou jamais d'en profiter dans l'espoir de comprendre un peu mieux ce problème qui a déjà, et va peut être encore, pourrir le vie de pas mal de nos chers MGistes...

il existe une base de donnée en ligne pour referencer les joints de culasses mondiaux sur la F et TF :

http://shame.4mg.com/

maxime

Nteam · Message par **Nteam** » 17 févr. 2006, 17:55

Pop,
Je te remercie beaucoup pour ces infos,ceci m'a permis de completer mon analyse suite à mes experiences:
Le point 1
Les tests de chocs thermiques faits sur moteur sont très violents. Ils sont réalisés par des cycle de chauffe , arrêt moteur et injection de liquide glacé
J'ai rencontré plus de problème avec les moteurs ayant des matériaux differents, tels que bloc fonte, chemise acier ect...Mais c'est un point à prendre en compte, notamment le risque de déformation du plan de joint.

Le point 2: Cote inter cylindre
C'est un moteur chemisé. Le 1,6 et le 1,8 ont le même alésage (80mm je crois), l'augmentation de la cylindrée se fait par augmentation de la course. De plus les fuites ne se font pas toujours à ce niveau (inter cylindre)Sur la photo le joint ne me semble pas pire de ce que je vois sur beaucoup de moteur.
Donc on peut éliminer cette cause.

Le point3 : Le choc thermique
Voir le point 2, mais je retiens effectivement qu'il y a un circuit en dérivation, un thermostat placé à l'entrée du moteur et que cela peut conduire à des deformation du plan de joint. Effectivement il faut analyser la solution du thermostat déporté.

Le point 4 : La purge
C'est un élément important, c'est pour cela qu'il est interessant de regarder de près s'il y eu intervention sur le circuit d'eau. Le petit trou dans le thermostat doit aider cette opération à froid et limite comme tu le dis le choc thermique apr une petite ciculation d'eau

L'echangeur eau / huile (type modime) apporte un plus indeniable pour la tenue de l'huile en pleine charge et diminue le temps de chauffe mais à mon avis ne doit pas répondre à la solution du jdc.

On a installé des modimes, lorsque les températures en fond de gorge piston atteignaient des temperatures de cokefaction de l'huile (Gommage, blocage segment). Donc les constructeurs ont rajouté des pissettes pour arroser le fond de piston et de ce fait ajouté un échangeur d'huile (le modime est très efficace)

Je rajouterai également :
Maitrise du serrage du joint qui doit être délicate.
Je ne connais pas bien le moteur, est ce des chemises amovibles avec un dépassement par rapport au bloc.
On peut rencontrer des pertes de tares de serrage des vis + le choc thermique+ depassement au mini et ça se solde par un joint. La mise au point des serrages de culasse avec moteur chemisé pose le dilème suivant : Culasse bien sérrée (à la limite elastique = Cylindre bien deformé (conso huile)

Petit à petit on va pouvoir éliminer la malediction qui frappe nos moteur.

Synthèse de nos analyses et solutions conservatoires à envisager :
Pour les voitures de 2000
Faire un petit trou dans le thermostat (thermostat qui s'ouvre à plus base température si possible. En tout cas mettre un thermostat neuf
Vérifier le bon état du circuit d'eau , + ventilateur compartiment moteur
En cas de changement du joint :
Vérifier planéité culasse
Monter un nouveau joint renforcé
Vérifier les dépassements de cyl (si il y a dépassement)
Mettre des vis neuves
Respecter le serrage (au maxi)

Amicalement

philippe privat · Message par **philippe privat** » 17 févr. 2006, 18:35

ouestmanu a écrit :sinon pour regler definitivement le prob de JDC, il faut un bidon d'essence et un briquet pour avoir une excuse valable pour rouler ensuite en Mazda.

Tu peux aussi avoir des problèmes avec un mx5.
Moi j'ai du aller souvent au porte monnaie
avec un golf cab et pourtant il a une bonne
réputation ! si cela peut te rassurer j'ai fais
un jdc il ya qques années avec une 205TD à 44000km...
mon oncle à 74000 sur un bm 530D ....

Pob · Message par **Pob** » 17 févr. 2006, 18:50

Nteam a écrit :Pop,
Je te remercie beaucoup pour ces infos,ceci m'a permis de completer mon analyse suite à mes experiences:

POB

Le point 1
Les tests de chocs thermiques faits sur moteur sont très violents. Ils sont réalisés par des cycle de chauffe , arrêt moteur et injection de liquide glacé
J'ai rencontré plus de problème avec les moteurs ayant des matériaux differents, tels que bloc fonte, chemise acier ect...Mais c'est un point à prendre en compte, notamment le risque de déformation du plan de joint.

Sauf que ce moteur est excessivement leger, donc peu de matiere....

Le point 2: Cote inter cylindre
C'est un moteur chemisé. Le 1,6 et le 1,8 ont le même alésage (80mm je crois), l'augmentation de la cylindrée se fait par augmentation de la course. De plus les fuites ne se font pas toujours à ce niveau (inter cylindre)Sur la photo le joint ne me semble pas pire de ce que je vois sur beaucoup de moteur.
Donc on peut éliminer cette cause.

Certes, mais ces 2 versions font des joint de culasse, le 1.4 est beaucoup moins touché

Le point3 : Le choc thermique

Voir le point 2, mais je retiens effectivement qu'il y a un circuit en dérivation, un thermostat placé à l'entrée du moteur et que cela peut conduire à des deformation du plan de joint. Effectivement il faut analyser la solution du thermostat déporté.

Ouai, mais ca complqiue encore la vidange... :p

L'echangeur eau / huile (type modime) apporte un plus indeniable pour la tenue de l'huile en pleine charge et diminue le temps de chauffe mais à mon avis ne doit pas répondre à la solution du jdc.

C'est la ou je pense que ca peut etre interressant, si le moteur chauffe plus vite, et que l'huile tiens mieux en temperature, on peut peut etre se passer de thermostat, donc impossibilité de choc thermique.

On a installé des modimes, lorsque les températures en fond de gorge piston atteignaient des temperatures de cokefaction de l'huile (Gommage, blocage segment). Donc les constructeurs ont rajouté des pissettes pour arroser le fond de piston et de ce fait ajouté un échangeur d'huile (le modime est très efficace)

L'echangeur huile/air peut etre efficace, oui, c'est a creuser aussi.

Je rajouterai également :
Maitrise du serrage du joint qui doit être délicate.
Je ne connais pas bien le moteur, est ce des chemises amovibles avec un dépassement par rapport au bloc.
On peut rencontrer des pertes de tares de serrage des vis + le choc thermique+ depassement au mini et ça se solde par un joint. La mise au point des serrages de culasse avec moteur chemisé pose le dilème suivant : Culasse bien sérrée (à la limite elastique = Cylindre bien deformé (conso huile)

LA je peux peut etre renseigné, j'ai fait moi meme mon joint de culasse, mais je ne sais pas ce que sont des chemises amovibles avec depassement

Petit à petit on va pouvoir éliminer la malediction qui frappe nos moteur.

Synthèse de nos analyses et solutions conservatoires à envisager :
Pour les voitures de 2000
Faire un petit trou dans le thermostat (thermostat qui s'ouvre à plus base température si possible. En tout cas mettre un thermostat neuf
Vérifier le bon état du circuit d'eau , + ventilateur compartiment moteur
En cas de changement du joint :
Vérifier planéité culasse
Monter un nouveau joint renforcé
Vérifier les dépassements de cyl (si il y a dépassement)
Mettre des vis neuves
Respecter le serrage (au maxi)

Amicalement

Nteam · Message par **Nteam** » 17 févr. 2006, 20:40

Merci pop,

Félicitation pour ton topic avec juju "changement du joint de culasse" que j'ai pu lire avec interêt.

Des chemises amovibles sont des cylindres qui peuvent s'extraire du bloc , je n'ai jamais démonté ce moteur, mais il me semblait que Rover était un bloc chemisé et dans ce cas il faut faire attention au dépassement qui est classé par une "hauteur de gradin". .
Je me posai la question si Rover maitrisait bien la cote mini de dépassement, dans le cas contraire on peut rencontrer des problèmes de tenue de joint.
Peut-être que je me trompe , ce sont des cylindres usinés dans le bloc, dans ce cas on oublie tout.
Je chercherai une revue technique pour m'assurer du montage.

Pour l'echangeur Modine, je respecte ton approche:
On supprime le thermostat pour palier au problème de Jdc
Le moteur ne chauffe pas assez vite.
Donc on met un modine pour réchauffer l'eau.

Il y a également un dilème, si on supprime le thermostat avec un modime, l'huile sera froide plus longtemps, les frottements moins bon, têtes de pistons plus froides ect....mais c'est vrai que l'eau sera plus chaude autour des cylindres et de la chambre de combustion. Alors quel est l'effet bénefique, bien que je pense comme toi, l'eau a une plus forte influence autour de la chambre de combustion qui est le point à rechauffer en premier.
Mais pour l'usure moteur ???a voir.

Je ne suis pas vraiment pour cette solution, tous les moteurs ont un thermostat car le débit d'eau est très important (calculé pour la pleine puissance)et ça pose vraiment un problème de mise en température. (surtout l'hiver). Par contre le "petit trou "je suis pour.

Enfin voilà , le débat est interessant, mais tout ça n'arrange pas beaucoup le moral de notre camarade oustman qui veut suicider sa voiture.

A bientôt.

Pob · Message par **Pob** » 17 févr. 2006, 22:49

MOI, C'EST POB

Oui, c'est un bloc chemisé, mais je ne peux pas te dire si les chemises depassent du bloc, je m'en souviens plus....

Sinon, merci de ton avis sur l'idée de la plaque, mais je ne te comprends pas, pour le debit:
C'est la pompe a eau qui le determine, pas le thermostat, qui ne reagis pas a la pression mais a la chaleur...
A moins que je ne te comprenne pas bien ...

WI-WI · Message par **WI-WI** » 17 févr. 2006, 23:57

Super intéréssant ce topic et je suis directement concérnés car ma F est une MkI, et j'ai fait une purge du liquide de refroidissement moi même lundi dernier. On verra si dans 7000kms le JDC va foutre le camp.....
D'ailleurs, lorsque j'ai fait cette vidange, j'avais prévu de changer le Thermostat pour le remplacer par un nouveau se déclenchant plus tôt (82°C au lieu de 88°C) dont j'ai également fait un trou de diametre 3.5 pour laisser passer un filet d'eau .... Par contre, gros souci, comment démonter ce fameux calorstat???? J'avais édité les photos et les topics sur le sujet mais sincérement, je ne vois pas comment accéder à ce calorstat sans déposer le moteur!!!!!!
Du coup, j'ai fait qu'une vidange (en éspérant avoir bien purgé le circuit) et le jour ou j'ai mon JDC qui saute, j'en profiterai pour changer ce thermostat!!!!!
A moins que vous connaissiez un gars en IDF qui peux me le faire pour pas cher!!!!

Rom · Message par **Rom** » 18 févr. 2006, 00:22

Tu ne vas pas le (re)tenter en te procurant un tournevis flexible ad hoc ?

Comme ça tu pourrais nous faire un retour d'experience...

WI-WI · Message par **WI-WI** » 18 févr. 2006, 00:33

Bah, je me pose la question..... D'ailleurs, au départ, je voulais vous faire un super Topic avec photos à l'appui....mais vendredi dernier, quand je suis rentré chez moi, des "gentils cambrioleurs" avaient fait un p'tit tour dans mon appart et bien sûr, on emporté mon numérique. Je dis gentil cambrioleurs car ils m'ont laissé mon PC (ils ont du être déranger d'aprés ce que m'a dit la police). Bon, je passe les détails pour la dépose de plainte plus l'assurance , etc..... Bon, tout ça pour dire, que si je le fais, déja faut que je rachète un numérique car je ne le ferais pas dans mon coin sans vous en faire profiter.... Mais sincérement, quand je vois la place qu'il y a pas rapport à la taille de mes mains!!!! je ne sais pas comment m'y prendre.....
Ce qui m'embête, c'est que je suis persuadé du bien que ça peux apporter vis à vis du JDC.
Pour finir, je ne suis pas du genre à m'engager sur des pentes glissante donc, sois je trouve un pote mécano pour le faire, soi j'envoi la voiture dans un p'tit garage....

WI-WI, courageux mais pas téméraire

WI-WI · Message par **WI-WI** » 18 févr. 2006, 00:39

Petite question pour POB et Nteam,

Peux t'on mettre en relation dans la base excel de Nteam le fait d'avoir la clim ou pas et est-ce qu'il peux y avoir une incidence dessus?

En fait, je me pose la question car la clim embarqué peux entraîner une chauffe en plus dans le compartiment moteur ainsi que des forces et couples sur les piéces de transmissions tels que courroies ou autres ce qui peux rendre le moteur peut être plus fragile si la clim lui "tire de trop dans les pattes"???

En fait pour conclure, est ce que les MG équipé de clim font plus de JDC que celle qui n'en n'ont pas????

Pob · Message par **Pob** » 18 févr. 2006, 00:49

WI-WI a écrit :Petite question pour POB et Nteam,

Peux t'on mettre en relation dans la base excel de Nteam le fait d'avoir la clim ou pas et est-ce qu'il peux y avoir une incidence dessus?

En fait, je me pose la question car la clim embarqué peux entraîner une chauffe en plus dans le compartiment moteur ainsi que des forces et couples sur les piéces de transmissions tels que courroies ou autres ce qui peux rendre le moteur peut être plus fragile si la clim lui "tire de trop dans les pattes"???

En fait pour conclure, est ce que les MG équipé de clim font plus de JDC que celle qui n'en n'ont pas????

A priori non, car la version clim a 2 ventilateurs sur le radiateur au lieu d'un ...

WI-WI · Message par **WI-WI** » 18 févr. 2006, 00:59

Ok, merci pour la réponse, c'était juste un truc qui m'était passer par la tête. Je ne suis pas directement concerné car je n'ai pas de clim sur la mienne.

Nteam · Message par **Nteam** » 18 févr. 2006, 09:56

Pob a écrit :MOI, C'EST POB

Oui, c'est un bloc chemisé, mais je ne peux pas te dire si les chemises depassent du bloc, je m'en souviens plus....

Sinon, merci de ton avis sur l'idée de la plaque, mais je ne te comprends pas, pour le debit:
C'est la pompe a eau qui le determine, pas le thermostat, qui ne reagis pas a la pression mais a la chaleur...
A moins que je ne te comprenne pas bien ...

Excuse moi pour le Pop !!!

Oui tu as raison POB l'ouverture du thermostat est proportionelle à la température d'eau, et l'ouverture va isoler le circuit du moteur (branche chaude) au circuit du radiateur (branche froide)afin d'accélerer le processus de warm up. Si tu retires le thermostat tout le débit pompe passe par la branche froide et comme le débit d'une pompe est dimesionnée pour les conditions extrêmes, le moteur n'est pas prêt d'atteindre sa température de fonctionnement. (Aujourd'ui on parle d'intégrer des pompes electriques pilotées par le calculateur dans un soucis d'optimisation de la temp. moteur et également moins de perte mecanique car la pompe fera le minimum en fonction du besoin)

En tout cas merci de me faire part de ton expérience car je vois que tu as déjà pas mal pratiqué sur cette mécanique alors que moi je commence à la découvrir.

Pierre Valine · Message par **Pierre Valine** » 18 févr. 2006, 18:59

Excellente et instructive synthèse, Pob

ouestmanu · Message par **ouestmanu** » 25 févr. 2006, 14:29

j'ais recuperer ma voiture ainsi que les pieces changée et en regardant le joint, j'ais l'impression qu'il a été mal monté d'origine. j'ais une photo mais pas moyen de la metre en ligne.... help.

Pob · Message par **Pob** » 25 févr. 2006, 15:11

ouestmanu a écrit :j'ais recuperer ma voiture ainsi que les pieces changée et en regardant le joint, j'ais l'impression qu'il a été mal monté d'origine. j'ais une photo mais pas moyen de la metre en ligne.... help.

MAl monté??
A quoi vois tu ca???

ouestmanu · Message par **ouestmanu** » 25 févr. 2006, 20:35

A l'aspect du joint rouge sur le joint acier qui semble avoir ete pincé et decollé car les parties acier et caoutchouc rouge sont intactes, il y a juste un endroit ou la partie rouge est decollée sur 5mm. (pas sur d'etre tres clair)
avec une photo, ce serait plus simple.

Pob · Message par **Pob** » 26 févr. 2006, 00:05

ouestmanu a écrit :A l'aspect du joint rouge sur le joint acier qui semble avoir ete pincé et decollé car les parties acier et caoutchouc rouge sont intactes, il y a juste un endroit ou la partie rouge est decollée sur 5mm. (pas sur d'etre tres clair)
avec une photo, ce serait plus simple.

Ah ben ca fait ca presque a chaque fois que tu fais un joint de culasse, ca...
c'est justement cette partie rouge qui est fragile et qui se decolle de la partie metallique, entrainant la rupture du joint de culasse..

Nteam · Message par **Nteam** » 27 févr. 2006, 14:20

ouestmanu a écrit :A l'aspect du joint rouge sur le joint acier qui semble avoir ete pincé et decollé car les parties acier et caoutchouc rouge sont intactes, il y a juste un endroit ou la partie rouge est decollée sur 5mm. (pas sur d'etre tres clair)
avec une photo, ce serait plus simple.

Salut Ouestmanu,

Essaie de mettre une photo en passant par l'album.

Merci

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